מקורות המוסר הרציונלי

אידך ומסתברא,
מערכת הערכים שלנו בנויה כבצל, של שכבות שכבות (=גלדים) של ערכים. בבסיס ישנם כמה ערכי יסוד. מתוכם נגזרים ערכי משנה, וכן הלאה. בדומה למבנה אכסיומטי בתחום המתמטי-לוגי.
כעת נתאר לעצמנו ויכוח על ערכים. אם ערכי היסוד של הניצים זהים, כי אז הויכוח הוא על בסיס ערכי היסוד המשותפים, וניתן להעמיד אותו על בסיס לוגי. כל אחד ינסה להוכיח על בסיס הנחות היסוד הערכיות שלו את הערכים הנגזרים שהוא מצדד בהם. כאן אחד טועה והשני צודק (מצב פתוח שלא ניתן להכריע לוגית על בסיס ערכי היסוד, פירושו שהויכוח הוא על ערך יסודי שלא ניתן להעמדה על ערך בסיסי יותר).
המקרה המעניין הוא כאשר יש לצדדים מערכות שונות של ערכים, כמו בדוגמת הגלדיאטורים שלך. כאן הויכוח הוא על ערכי יסוד, כמו שתיארתי בדבריי. ובכל זאת, שלא כמו הנחתך, ייתכן ויכוח גם על ערכי יסוד (ואולי רק עליהם יכול להיות ויכוח אמיתי).
השיכנוע במקרה זה לא יתבסס על הוכחה לוגית על בסיס ערכי היסוד, שכן הנדון הוא ערכי היסוד עצמם. הויכוח כאן מבוסס על מהלך רטורי (להבדיל מדמגוגי) שתפקידו לגרום לשני לראות את הדברים מזווית הראיה שלי, ובכך לשנות את ערכי היסוד שלו.
כך בדיוק נגרם השינוי הערכי שהוביל את הציביליזציה שלנו ממלחמות גלדיאטורים לגישה העכשווית השוללת אותן. פשוט הגענו למצב שבו אנו רואים את המלחמות הללו מזווית שממנה ברור שהן שליליות. כך פועל שכנוע שנעשה בויכוח בו-זמני, בדיוק כמו שנעשה השינוי ההיסטורי (ראה דבריי לעיל).
על כן, אני דווקא כן חושב שיש לעסוק בשינוי ערכי יסוד לייבוביצ'יאניים. רק שם נעשה שינוי של ממש, ורק שם ניתן לנהל על כך ויכוח. הטעות שלכם היא שאתם מניחים שויכוח יכול להיעשות רק מתוך שיקולים לוגיים, על בסיס הנחות היסוד הערכיות. ולא היא. הויכוח אמור להוביל את הזולת להתבונן מזווית אחרת, וכך 'לצפות' על הערכים מן הזווית שלי. מתוך אקט הכרתי כזה על הזולת לאמץ מערכת שונה מזו שהיתה לו.
כאמור, תורף העניין, אליו אנו חוזרים תמיד (ובו נופלת השגיאה הבסיסית של כל מי שאינו מסכים עמי), היא שאימוץ או שינוי של ערכים הוא אקט הכרתי ולא חשיבתי.

אידך, באשר ליסוד הנפשי ממנו אנו שואבים את הערכים, לא ברור לי מה התכוונת לשים בפי. אני מתכוון למשהו אובייקטיבי, ובהחלט לא למשהו תרבותי סובייקטיבי נוסח מסתברא. אני בהחלט לא מסכים עמו, ועל אף שהוא לא פילוסוף הוא טועה (!).

בניסוח שלו, בדיוק כמו אצל קעלעמר, אין משמעות ל'ערכים', מעבר להסכמים, או תשוקות, או סוציולוגיה, או כל דבר אחר שהוא חסר כל משמעות ערכית.

מסתברא, אני לא מבין אצלך מה ההבדל בין ערכים דתיים לאחרים. אין כל הבדל, והאימוץ שלהם נעשה באותה צורה. אם אין לאדם חילוני מנגנון הכרתי של אימוץ ערכים, אז אינני מבין כיצד עושה זאת האדם הדתי. האם הוא בנוי אחרת (עיין ערך 'חתם סופר')? כיצד הוא מחליט על הערך של עבודת ה'?
אתמהה!
אני יכול להסכים שלא יכולה להיות הצדקה לערכים בלא אלמנט דתי (יישות טרסצנדנטית שיוצרת אותם ומחייבת אותנו לגביהם). אולם בהנחה שהם קיימים, אזי אימוצם הוא תוצר של הכרה ולא של סוציולוגיה וכדו'.

אידך, שאלת כיצד הייתי פועל לשכנע את הרומאים. הייתי מנסה להסביר להם את ערכם של חיי אדם, ושואל אותם מה היו הם חשים אם הם עצמם היו נולדים עבדים וכדו' (בעבר לא היו רגילים לחשוב מתוך נעליו, או משקפיו, של הזולת). ללא ספק הייתי מצליח לשכנע אותם (לא לצחוק!). זה אולי היה לוקח לי כאלף חמש מאות שנה, כמו שזה לקח בפועל. אבל עובדה שזה עבד. בתוך כולנו טמונה היכולת לראות את הערך הזה, ולהסכים עמו. כולנו מבינים שזה אינו מהלך הפיך, ואין ספק שהם לא יצליחו לשכנע אותי לחזור להיות גלדיאטור. כלומר יש כאן תהליך היסטורי של שיכנוע ושיפור, ולא סתם תהליך של שינוי שרירותי-סוציולוגי אשר יכול להתבצע לכל כיוון.

רק לשם התרגיל, נסו לחשוב על מפגש בין אינדיאנים למערביים על אי בודד. מי לדעתכם יושפע מהשני, ולאיזה צד תיטה הכף בחברה עתידית שתיווצר על אי בודד שמורכב משני סוגי האוכלוסיה הללו. הרי ברור שהציביליזציה המערבית תשתלט, והמוסר המערבי יהיה זה שינהג שם. זהו מהלך חד כיווני (ואל תעלו לי כאן את השואה וכדו'. ירידות מקומיות יש בכל מקום, אבל המהלך הממוצע הוא בכיוון אחד ברור).
מחילה מראש מכל אנשי הפוליטיקלי קורקט (בכוונה נמנעתי מהדוגמא של ספרדים - אפרו-אסיאניים ואשכנזים - אירופו-אסיאניים, בישראל).


מיכי

ספרן,
עם לווינס קשה לי מאז ומתמיד. אני פשוט לא מבין מה הוא רוצה.
האם כוונתך שיש משהו אובייקטיבי שכל זווית מבט תופסת משהו ממנו? לזה אני בהחלט מסכים. אם כוונתך שהדורות הקודמים כוננו את הערכים? את זה אני דוחה בתוקף, שכן אני לא חייב מאומה להחלטות של אף אחד מלבדי. אם הם רק גילו את הערכים ועזרו לי להכיר בהם, לזה אני גם מסכים בהחלט. אולם בסופו של דבר יש בהם משהו אובייקטיבי (הם לא מכוננים - באופן סביל - על ידי מישהו), ואני עצמי צריך להכיר בו כדי לנהוג לפיו ולקבל על עצמי את עולו.
כפי שכתבתי, בענין זה (המשפט האחרון), אני בהחלט מסכים עם קעלעמר.

מיכי

סיכום השיטות

על מנת לנסות ולהבהיר מעט את הדיון ובכך לנסות ולהצעיד אותו קדימה לעבר השאלה שפתחה את האשכול , ראיתי לנכון לעשות סיכום קצר של השיטות השונות שהועלו באשכול עד עתה . ובד בבד לנסות ולהפריד בין נידונים שונים שנתערבו במהלך הדיון.

ניתן לחלק את הדיון על המוסריות לשתי שאלות אב עיקריות :
1.מהו גדרו של החוק המוסרי ?
2.מהו מקור ההרגשה המוסרית (מצפון) המעניקה לחוק המוסרי את ההכרה במוסריותו ?

השאלה הראשונה עוסקת בניסוח של החוק המוסרי הוא הערך המוסרי. ניסוח זה איננו אלא המשאה (אוביקטיביזציה) של הרגש המוסרי על ידי גילומו באמצעות חוק מעשי .
נוסח החוק המוסרי מהווה את הצו המעשי האמור להנחות את האדם המוסרי.
אין בנוסח הצו המוסרי שום חשיפה או הבהרה של ההרגשה המוסרית המונחת בבסיסו.
דוגמות לנוסחאות של הצו המוסרי : הצו הקטגורי של קאנט הרואה בחוק היכול להתקיים ככלל - כמוסרי ,או הדעה הנכונה או התועלתני בפילוסופיה היוונית.

השאלה השניה עוסקת בחישוף המנגנון של הרוח האחראי ליצירת אותה הרגשה שאנו מכנים מוסר , טוב או חובה .
האם קיים מנגנון כזה
האם הוא בעצמו אינו אלא פרי של אינטנציה קדומה יותר (מה שמכונה כינון רב רובדי).

ביחס לשאלה הראשונה לגבי ניסוחו של החוק המוסרי ניתן להציג שלוש עמדות עיקריות: העמדה של מסתברא מצד אחד והעמדה קעלמר מן העבר השני ובתווך העמדה של הרב מיכי.

מסתברא טוען שניסוחו של החוק המוסרי נקבע בהתאם לנורמות החברתיות או הדתיות הנחשבות לצודקות בתקופה הנידונה . השוני בנוסח החוק המוסרי בין חברות שונות ,נובע משום שמה שנראה צודק (משיקולים שונים ומגוונים) בחברה אחת איננו נתפס ככזה בחברה אחרת . והוא הדין ביחס לתקופות שונות.
והחוק המוסרי הוא שמוביל למצפון ולא הפוך (אחרי המעשים נמשכים הלבבות...).

דרך משל ביחס לתופעת ההומוסקסואליות שעלתה בדיון . העובדה שבחברה כלשהי היא נתפסת כאסורה וכחטא, נובע מכך שאותה חברה רואה בה משגה , טעות וכעמדה לא נכונה על סמך שיקולים שונים, כגון תועלתניות או דת . ואילו בחברה אחרת המקבלת את תופעת ההומס' כלגיטימית ,תופעה זו איננה נתפסת כמוטעית.

קעלמער ,לעומת זאת ,טוען שנוסח החוק המוסרי נקבע בהתאם לרגש המוסרי. ובדיוק הפוך ממסתברא – המצפון הוא זה שמכונן את הנוסח של החוק המוסרי .
כמובן שעמדה זו התולה את החוק המוסרי ברגש המוסרי , נשענת בהגדרת החוק המוסרי כולה על הרגש המוסרי.

הרב מיכי טוען שאנו איננו מכוננים את החוק המוסרי כקעלמר ומצד שני איננו מקבלים אותו כנתון המשפיע על הרגש המוסרי כמסתברא.
אנו מכירים את החוק המוסרי באמצעות איזשהו "סנסור", המעצב את החוק המוסרי בהתאם .
אי אפשר שלא להשתמש פה באנלוגיה לתורת ההכרה של קאנט.
הדבר כשהוא לעצמו – הוא הערך המוסרי הגולמי. האסתטיקה הטרנסצדנטלית (חלל זמן) -הוא המצפון .
אמנם הרב מיכי לא ביאר כל הצורך בדבריו כיצד פועלת "ההסתכלות" שהוא מדבר עליה אבל בקווים כללים נראה שהוא מדבר על כך שהיכולת שלנו להכיר את החוק המוסרי נובעת מתוך הכושר של הרוח "להסתכל" בערכים מוסרים לכשעצמם ורק באופן זה הם מקבלים משמעות מעשית.

ההבדל אפוא בין שלוש השיטות הוא ממש כמו שלוש האסכולות הידועות באפיסטמולוגיה מסתברא מקביל לאמפירציסטים האנגלים דוגמת לוק
קעלמער מקביל לאידיאליסטים הגרמנים הקיצונים דוגמת הגל וולף וכו..
הרב מיכי מקביל לסינטזה של קאנט הלא היא הפילוסופיה הטרנסצדנטלית.

כל העמדות הללו עוסקים בעיקרם בשאלה הראשונה לגדרו של נוסח החוק אולם
נראה שעוד לא נגענו בברור בשאלה השניה דהיינו בגדרו של הרגש המוסרי.
עמדתי היא שהמפתח להבנת השאלה הראשונה נעוץ בשאלה השניה.
ואני מקווה לפרט על כך בהמשך.

מיכי

אני חושב שטיעונו של מסתברא מבוסס על התער של אוקהאם (אני יודע שאתה לא אוהב את העיקרון הזה, אבל הוא בכל זאת עיקרון של קומון סנס,אם עושים בו שימוש נכון) . הטיעון הוא כזה:

א. עובדה היא שהחברה יכולה להשפיע על אנשים ולעצב את תודעתם , על ידי חינוך וכדומה.

ב.עובדה היא שערכים מוסריים הם כאלה שמאפשרים לחברה להתקיים וממילא ברור שיש לחברה אינטרס לחנך ולעצב את תודעתם של חבריה כך שידגלו בערכים האלה.

ג. מכיוון שא' וב' מספיקים להסביר את עובדת קיומם של ערכים מוסריים, ולא עוד , אלא שהם מסבירים למה ערכים מוסריים הם דווקא אלה ולא אחרים (וגם למה ערכים משתנים מזמן לזמן ומתרבות לתרבות), מנין לנו לחדש שיש גם עובדות מוסריות שאדם מכיר בהם באמצעות חוש מיוחד ואשר לכן הוא דוגל בהם?

הכל משתנה לפי הנגיעות, גם המוסר וגם הדת. ובמשך הזמן המוסר והדת מסתדרים לפי האינטרסים של הרוב.

כדי להמחיש את הנקודה שהועלתה כאן על השתנות המוסר מעניין לצטט קטע מספרו של בן עמי שרפשטיין, "פילוסופים כבני אדם", בפרק הדן בפילוסוף המוסר הראשון במעלה, עמנואל קאנט.

"ייתכן שגישתו של קאנט לפשעי מין הייתה אופיינית לתקופתו, אולם מנקודת הראות שלנו היא מפתיעה בחומרתה. הוא חשב שאוננות היא 'הפרה של חובת האדם כלפי עצמו... וללא ספק נוגדת את המוסר בדרגה הגבוהה ביותר'. ההסתייגות מנקיבת שמה, אמר (בלי לנקוב את שמה), מוכיחה שהיא משפילה ביסודה יותר מאשר התאבדות. עם זאת, אמר, למרות החומרה שבעבירה, "לא קל להביא הוכחה ראציונלית לאי הקבילות של שימוש בלתי טבעי זה" בגופו של אדם שנועד לספק רק את הדחף החייתי של האדם. (עמ' 163)

אסופי,

תודה רבה ועצומה על הסיכום הנפלא.

מו"נ תודה לך על חידוד הדברים.

יש לציין כאן נקודה של מוסר לא דתי שחז"ל (עירובין ק) כבר העירו עליה ולא הוזכרה כאן, אלמלא לא ניתנה תורה היינו למדים צניעות מחתול וגזל מנמלה ועריות מיונה דרך ארץ מתרנגול שמפייס ואחר כך בועל וכו'.

לכאורה, הכוונה על חוקי הטבע שמהם אנו נלמוד כיצד להתנהג.

במובן מסויים (אך אינו דומה ממש) זה משקף טיעון מסויים נגד מ"ז, שהרי זה נוגד חוקי הטבע. ויתכן שזה גם הטיעון נגד הוז"ל שהובע לעיל.

אולם דברי חז"ל וגישה זו לא הבנתי מעולם. מי החליט מה נלמד מאיזו חיה, אולי נלמוד להיות גבור כארי שהוא חיה טורפת. ואולי נלמד מתרנגול מה ששוללים במסכת ברכות לגבי סוגיית בע"ק?

הרי כעת שניתנה תורה, וצניעות הינה ענין מרכזי, אנו לפתע מסתכלים על טבע זה, ואנו אומרים הנה הצניעות טבועה בטבע החתול, אך בלעדי התורה והדת, מה הי' דוחף אותנו ללמוד פרט זה ולא אחר?



תוקן על ידי - מסתברא - 06/04/2005 19:08:50

מסתברא,

אדרבא מחז"ל זה ,שגם אני התקשיתי בו ,(דומני ששאלתי זאת באשכול של בוגי "מה היה בהר סיני ולפי מי?" ) נוכיח כדברי לעיל, שהמוסר הבסיסי טבוע באדם, והלימוד הוא רק פיתוּחו ועידוּנו .



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מסתברא,

שמעתי מחכם אחד, שכידוע ליודעים נפש האדם נבראה על פי תכונות החיות (אין בידי כעת את המקורות לחלוקי הדעות בכך).

לפי שיש באדם את כל הכוחות שישנם בחיות ובעופות ובדגי הים ובכל השרץ השורץ, הרי שהוא סובל מפיצול אישיותו, פיצולה ופיצולי פיצוליה.

לכך נתנה התורה לאיש הישראלי כדי שיוכל לסדר בין הכוחות האלו, דבר דבר על אופנו. לידע איך ישתמש בכוחות אלו בעיתוי היאות ובכמות הנכונה.

והנה חזינן במי שאין תורת ישראל מורה את דרכו שעלול הוא להשתמש בכוחות אלו בעירבוביא.

(עיין PETA, ALf)

ר' סמדיה

לא זכיתי להבין הערתך (ומניין לקח החכם את חכמתו?)

הרי הבאתי דברי חז"ל שגם בלעדי התורה ניתן להסתדר ולהיות איש מוסרי, והבאת רעיון לסתור?

קעלמער,

הבכתי אותי, אתה מתקשה בחז"ל ובכל זאת מהווה היסוד בחשיבותך?

תוקן על ידי - מסתברא - 06/04/2005 19:29:33

מסתברא,

אנסה שוב.

כיון שכל המדות שישנן בחיות נמצאות באדם, גם ללא חוקי התורה אלא מעצם בריאתו, וכל מדה ומדה צריך לה האדם, ישנם מקרים שבהם יצטרך לנהוג האדם במדה מסוימת שתהווה סתירה למדה אחרת. ייתכן מצב שבו העזות והצניעות תצטרכנה לשמש באותה עת, ומה יעשה האדם וידע כיצד לעשות זאת? הרי שהדעה לגבי המינון והויסות נתנת על ידי התורה.

ולכן גם אם היה האדם לומד את מדותיו אלו מן החיות, הוא איננו יודע מהי הדרך הנכונה לנהוג במדות אלו.

כי ללא התורה היה האדם מתנהג כחתול, כלב וקוף באותה עת.

מסתברא יקר,

לא מבין מה קרא לך היום. אם התקשיתי, בעבר, בחז"ל מסוים, התחייבתי להשאר בקוֹשי זה כל חיי?

שים לב שחז"ל לא אומרים שתכונותינו יהיו כשל החיות הללו ,אלא היינו למדים מהם, משהו היה מושך אותנו ללימוד זה. מהו הדבר ? לטעמי הוא המוסר הבסיסי הטבוע באדם.
וגם זה אינה ראיה חד משמעית(דומני שהניסוח שלי היה כזה.) ,אלא אסמכתא בעלמא ,וכבר אמר חכם אחד "ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו".



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

הרב מיכי,

התכוונתי "לשים בפיך" תפיסה הדוגלת בקיומה של "תבונה מעשית" אוניברסלית, המצויה בכל נפש אנושית באשר היא.
(אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על מוסר "אובייקטיבי"; בכל מקרה, המקור שממנו אתה יכול לשאוב אותו הוא רק מקור "סובייקטיבי"; את האובייקטיביות הוא שוב מכח היותו אוניברסלי; אך לא נאריך בכך).

לגוף הבעייה, עדיין לא הבנתי את תורף דבריך. לדבריך, לגבי ערכי יסוד אפשר להילחם (ליבוביץ') ואפשר "להראות" אותם (ויטנגשטיין המוקדם, וגם אתה, במינוח אחר), ולא לשכנע בהם במובן הלוגי. ובכן, מהו מנגנון ההשתכנעות? וכיצד אפשר לנהל על כך ויכוח (ודווקא ויכוח), ולא רק תהליך רטורי-פסיכולוגי? - סליחה שאני מתעקש, אבל אני רוצה להבין את יסוד העמדה.

הטענה שלך לגבי הרומאי, שהיית מציע לו להציב את עצמו במקום הגלדיאטור, הריהי מופרכת מתוכה; כפי שכתבת, ובצדק, המערכת המוסרית של הרומאים לא כללה קריטריון של universalizability כמבחן מכריע למוסריות, ולכן על הצעתך שידמיין את עצמו כגלדיאטור היה הרומאי תולה בך זוג עיניים ושואל: למה?

אני ממש לא מסכים שתהליך התפתחות התודעה המוסרית הוא חד-כיווני, ואני אפילו לא מסכים שהאינדיאני היה מאמץ את המוסר המערבי. אבל לכך אתייחס בהמשך, בל"נ.

כאן עדיין לא נכנסה שבת, אז אאחל לכם גם שבת שלום (לזמן ולמקום שבו אני כותב) וגם שבוע טוב (לזמן שבו תקראו).



אידך גיסא