|
|
| נשלח ב-6/4/2005 03:21 |
 |
| |
למי שזה יעזור לו...
ראיתי בספר צדקת הצדיק בשם החת"ס, בענין שבוידוי שאומרים בסליחות כתוב "את אשר טיהרת טימאתי ואת אשר טימאת טיהרתי".
מקשים העולם ע"ז בשלמא מה שטימאת טיהרתי הרי נמצא שעבר על איסור אבל מה שטיהרת טימאתי, הרי סוף סוף לא עבר על כלום??
תירץ החת"ס, שזה מה שיש בתוך לב בן אדם מישראל, להחמיר בדבר המותר, זה מפני שרוצה להכשיר, את מה שבמקום אחר, הקיל בדבר שאסור.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 04:50 |
|
| |
jid_613
ה<"ראיתי בספר צדקת הצדיק בשם החת"ס, בענין שבוידוי שאומרים בסליחות כתוב "את אשר טיהרת טימאתי ואת אשר טימאת טיהרתי">
ראיתי בברכות דף כח, ב:
"ת"ר: בכניסתו מהו אומר יהי רצון מלפניך ה' אלהי שלא יארע דבר תקלה על ידי ולא אכשל בדבר הלכה וישמחו בי חברי ולא אומר על טמא טהור ולא על טהור טמא...".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 10:20 |
|
| |
"לשאלה זו התכוונתי באשכולי, בעבר היה אסור להיות "יותר מדי צדיק", שלא ככיום".
לא הבנתי אותך, אתה מסכים איתי שהטעם ל "כל הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט" שהוא לא משום גאווה ?
לי נראה שזה קשור למהות המצוות...
כשאמרתי "מוכח שהטעם במקרה השני הוא לא משום גאווה" התכוונתי למעשה עם רבי יסא ורבי שמואל בר יצחק.
יש לציין גם שבירושלמי נוסח התפילה לפני הלימוד מובא "קצת" בשינוי:
"בכניסתו מהו אומר יהי רצון מלפניך ה' אלהי ואלהי אבותי שלא אקפיד כנגד חבירי ולא חבירי יקפידו כנגדי שלא נטמא את הטהור ולא נטהר את הטמא שלא נאסור את המותר ולא נתיר את האסור ונמצאתי מתבייש לעולם הזה ולעולם הבא ".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 11:35 |
|
| |
אולי גם נטיה זו נובעת מהתפיסה הכללית של ירידת הדורות.
אין לנו כח לפסוק נגד שום דעה, חומרה ומנהג חסידות של הדורות הקודמים, ולכן אם אנו מאמצים את כל החומרות, אנו רק מראים עד כמה אנו ענווים ושפלים, ותו לא מיחזי כיוהרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 17:33 |
|
| |
נישט
לא הבנת, כפי הנראה נתכוון jid לומר, כי אף שאמרו בברכות שמתפללים שלא להכשל ולומר על טהור טמא, אבל למה להתוודות על זה? בסך הכל החמיר! ועל זה באה התשובה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 02:08 |
|
| |
ניטשאיך
כתבתי על חלק מתוך דבריך ואתך הסליחה אם זה הפריע לרצף
ואם השאלה ב? היא על השיר sorry אבל זו דרכי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 03:26 |
|
| |
הבאבא_תור
<"אתה מסכים איתי שהטעם ל"כל הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט" שהוא לא משום גאווה ?">
כן ולא.
כתבתי:
"לשאלה זו התכוונתי באשכולי, בעבר היה אסור להיות יותר מדי צדיק",
בזמנם היתה המדיניות המקובלת על הציבור הרחב, שלא ל"החמיר", ורק בעלי המדריגה" היו אלה שהחמירו, ולכן, שכל מי שנראה לציבור כמחמיר במצוות, היה נחשב "אוטומטית" ל"בעל מדריגה", וכדי למנוע ממי שאינו מחמיר "קבוע", להיחשב כ"מחמיר", "מיחשב כיוהרא", נאסר ע"י חכמים, להחמיר רק במצוות "בודדות", ומי שהחמיר במצוות בודדות, היה נקרא הדיוט.
אחד מהמון העם, לא חכם. (ראה שטמ"ק לב"מ דף קד עמוד א: "דורש לשון הדיוט".
את הקשר בין "יוהרא" ל"הדיוטות", מצאתי במקורות רבים בדברי הראבי"ה, ואצל אחרים:
"המאחרים לקרא ק"ש ולהתפלל בלילה ת"ע מיחזי כיוהרא, שכל העושה דבר ואינו צריך נקרא הדיוט, כדאיתא בירושלמי דמכילתין פ"ב . אך למי שהורגלו בפרישות גם בשאר דברים לדידהו לא מיחזי כיוהרא". (ראבי"ה ח"א - מסכת ברכות סימן א).
"ונ"ל דבכל מילי שליכא למיחש ליוהרא, אע"ג דפטור, או כגון נשים שפטורות מן הסוכה, ומכל מצות עשה שהזמן גרמא, לא שייך בהו למימר הא דתניא:כל העושה דבר ואין צריך נקרא הדיוט, דהכ[א] נקבע אמילי דיוהרא בירושלמי". (ראבי"ה ח"א - מסכת ברכות סימן נו).
"וסיים בספר חפץ, וכל העושה דבר ואינו צריך נקרא הדיוט. בדבר זה איני רואה דבריו, ולא שייכא הך מילתא למימר אלא במידי דיוהרא, כאשר בררתי בספר זה בסוף מגילה". (ראבי"ה ח"ב - מסכת ראש השנה סימן תקלז).
"אפילו רבן שמעון בן גמליאל לא פליג עלייהו, אלא משום דאנן סהדי דלא מצי מכוון, ולא שייך יוהרא אלא היכא דמשנה משאר בני אדם. ואף על פי שכל הנשים פטורין, הרי נמי כל החתנים פטורים, ואפילו הכי לא הוי יוהרא. ואין לדחות התם אין כל החתנים קמן. ואם תאמר: הא אמרינן בירושלמי כל העושה דבר ואינו צריך נקרא הדיוט, תריץ, היינו דוקא במילי דיוהרא". (ראבי"ה ח"ב - מסכת מגילה סימן תקצז).
"דלא שייך בזה לומר אם החמיר ע"ע נקרא הדיוט. דההיא מיירי בירושלמי פ"ב דברכות גבי חתן דפטור מק"ש לילה הראשון,ואם קרא מחזי כיוהרא. ולכך נקרא הדיוט". (אור זרוע ח"א - הלכות תפילין סימן תקמג).
ואילו במקורות אחרים מצאתי, במפורש, שסיבת ה"הדיוטות" היא, ההקפדה על עשיית "מצווה", שאינה מצווה כלל:
"לא להכי לא מוקי לה בשירטטן דלא היו רגילין.ושטות ובורות הוא לשרטט תפילין דכל הפטור מן הדבר ועושהו נקרא הדיוט". (ספר הישר לר"ת (חלק החידושים) סימן קד, והשווה תוספות, מנחות דף לב עמוד ב, בד"ה "הא מורידין עושין והא בעיא שרטוט").
"ומי שאומר מדת חסידות היתה להם אין שומעין לו,[אדום]שכל שלא תקנו חכמים אין העושה אותו נקרא חסיד, אלא הדיוט כדאמרינן בירושלמי כל שאינו מצווה בדבר ועושהו נקרא הדיוט" , (הרמב"ן, גיטין דף לו עמוד א).
"אבל העושה מאליו מצוות שלא צותה בהם תורה כלל זו היא שאמרו כל שאינו מצווה בדבר ועושהו נקרא הדיוט". (הריטב"א קידושין דף לא עמוד א).
החיד"א, (ברכי יוסף, אורח חיים סימן לב ס"ק ב), מביא בשם ה"יד מלאכי", (ח"ג כללי הדינים סי' שכ"ד), התנייה לי"יוהרא":
"כל הפטור מן הדבר ועושהו נקרא הדיוט, היינו דוקא כשעושה אותו ליוהרא ולבטל דברי חברו, אבל כשעושה לשם שמים אז יש לו שכר... וקרובים דבריו למ"ש הרב שבות יעקב בח"ב סי' מ"ד, שכתב, דה"ד בפרהסיא דמיחזי כיוהרא, אבל בצנעה רשאי להחמיר. ... ואנא נפשאי כתבית שם דלא משמע הכי מלשון הפוסקים, אלא אפילו עושה והוא באחד, הדיוט מיקרי, ולאו מטעם יוהרא נגעו בה. וכן נראה דאפילו עושה לשם שמים, זה שמו אשר יקראו הדיוט.
והוא מוסיף:
"אמנם השתא חזינא להמרדכי בריש ברכות שכתב דהמחמיר לקרות ק"ש בלילה מיחזי כיוהרא, שכל העושה דבר שאינו צריך לעשות נקרא הדיוט, אא"כ הורגל בפרישות בשאר דברים, עכ"ל. ומזה יש סעד למ"ש הרבנים הנזכרים, דהא דנקרא הדיוט היינו משום יוהרא. אבל אין משמע כן מדברי שאר פוסקים. גם מדברי המרדכי למדנו דאם הורגל בפרישות בשאר דברים אינו נקרא הדיוט, ויכול להחמיר. ובזה תנוח דעתנו ... דזימנין אמרי נקרא הדיוט, וזימנין מצינו כמה חומרות, די"ל דלמאן דנקיט חומריה מתנייתא והוא נוהג תדיר בפרישות שרי ליה להחמיר, אבל מי שאינו נוהג בפרישות נקרא הדיוט".
סיכום:
כן ולא.
<"לי נראה שזה קשור למהות המצוות">
לדברי הקרבן העדה והפני משה, כוונת הירושלמי ("א"ל יכיל אנא פתיר לה כרבן גמליאל דאמר איני שומע לכם לבטל ממני מלכות שמים שעה אחת"), היא לחלק בין תפלה לק"ש, ששונה ק"ש שיש בה קבלת מלכות שמים ולכן מותר להחמיר על עצמו.
<"כשאמרתי "מוכח שהטעם במקרה השני הוא לא משום גאווה", התכוונתי למעשה עם רבי יסא ורבי שמואל בר יצחק">
ואילו לי נראה שהטעם במקרה זה הוא כן משום "יוהרא".
להבנת רבי מיישא, הלכה שנאמר בה ש"לא צריך", ואין בה התנייה של "אם רוצה", אסור לעשותה, מפני שמיחזי כיוהרא.
היוהרא:
אולי: יותר "דתי" מאחרים, היושבים אתו, והמקיימים את דברי חז"ל. (ובלחוד דלא יבזה חורנין. ירושלמי שם, ובפני משה).
והרי רבי יסא שישב ואכל אתו, לא הפסיק לתפילה.
ואולי: יותר "דתי" מחז"ל, שלא התנו את החיוב ב"אם רוצה".
<"יש לציין גם שבירושלמי נוסח התפילה לפני הלימוד מובא "קצת" בשינוי">
צדקת.
וכך הוא גם בתפילת היציאה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 03:39 |
|
| |
בס"ד כאשר אדם מחמיר היכן שהתורה התירה סופו להתיר את האסור .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 11:03 |
|
| |
עם כל הכבוד למקורות שהבאת, הם לא עושים עליי הרבה רושם, ונראה לי שאפשר למקד את המחלוקת בינינו.
המפתח להבנת דברי הירושלמי נמצא לדעתי במעשה עם רבי יסא ורבי שמואל בר יצחק, מבחינתך טעם הדבר הוא משום יוהרא ולכן אתה רוצה ל(לדחוק - לדעתי) לפרש גם את המעשה הנ"ל משום גאווה, לי לא נראה כן, ולדעתי הדבר קשור גם לשיטת הירושלמי "לא דייך מה שאסרה לך התורה שאתה מבקש לאסור על עצמך דברים אחרים" (ציטוט לא מדוייק).
ולכן עדיף שנתמקד במעשה הזה מכיון שאפשר להכריע ממנו את משמעות הדברים. זאת גם הסיבה שאני לא מקבל את שטף המקורות הזה שהבאת מכיון שאני מטיל ספק עד כמה הם עיינו בדברי הירושלמי על אתר (אם בכלל), ולדוגמא דברי היד מלאכי שהבאת.
אתה כותב:"בזמנם היתה המדיניות המקובלת על הציבור הרחב, שלא ל"החמיר", ורק בעלי המדריגה" היו אלה שהחמירו, ולכן,שכל מי שנראה לציבור כמחמיר במצוות, היה נחשב "אוטומטית" ל"בעל מדריגה", וכדי למנוע ממי שאינו מחמיר "קבוע", להיחשב כ"מחמיר", "מיחשב כיוהרא", נאסר ע"י חכמים, להחמיר רק במצוות "בודדות", ומי שהחמיר במצוות בודדות, היה נקרא הדיוט".
ממה שהירושלמי אומר "כנישתא עלייתה", אפשר אולי להבין שזה לא היה בפרהסיא, אבל אני לא בטוח לגמרי בפירוש הזה.
האם אתה סובר שרבי יסא לא החשיב את רבי שמואל בר יצחק כ"בעל מדרגה" ?
אתה יכול להסביר לי את מהלך הדברים:
"א"ל והא תנינן חתן פטור חתן אם רוצה. א"ל ולא דר"ג היא. א"ל יכיל אנא פתר כר"ג דר"ג אמר איני שומע לכם לבטל ממני מלכות שמים" ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 11:06 |
|
| |
בארא
<"לא הבנת, כפי הנראה נתכוון jid לומר, כי אף שאמרו בברכות שמתפללים שלא להכשל ולומר על טהור טמא, אבל למה להתוודות על זה? בסך הכל החמיר! ועל זה באה התשובה וכו'">
ידעת את מה שהוא התכווין לומר, אך לא הבנת את מה שכתבתי.
כשלא ראיתי בדברי זיד כל התייחסות לנאמר במסכת ברכות, ציינתי שגם מהנאמר שם ניתן להבין, שלטמא טהור הוא דבר שאינו "הגון", ומכאן הווידוי עליו.
האומר על טהור טמא, אם הוא במזיד, הרי הוא גוזל את חברו, שהרי מפסידו. ראה פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) דברים פרשת שופטים דף לב עמוד א:
"האומר על טהור טמא ועל טמא טהור עובר משום לא תגזול"
ואם האמירה היא בטעות, הרי לפנינו הוכחה שהוא פוסק מבלי לדעת מהי ההלכה, והדומה לו בירושלמי, עבודה זרה פרק ב הלכה ט:
"אחוי ליה הדא סלפיתא אמר ליה: כזה מהו? אמר ליה: טמא! אמר ליה: לא ביש לי דאמרת על טהור טמא, אלא סופך דאמר על טמא טהור". ("שלפוחית אחת הראה לו, ושל דג טהור היה. אמר לו: טמא! אמר לו: מתוך שאין אתה בקי, וסומך על עצמך, סופך שתאמר על טמא טהור". פני משה שם).
תוקן על ידי - נישטאיך - 07/04/2005 11:18:45
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 03:10 |
|
| |
באבא
מהי כוונתך?
אם ברצונך לומר שהיו ראשונים שלא ראו את התלמוד הירושלמי, אסכים אתך,
גם אסכים אתך, אם ברצונך לומר שבסיפור רב יסא ורבי שמואל בר רב יצחק, המובא בירושלמי במסכת שבת, (פרק א הלכה ב), אין קשר בין "הדיוטות" ויוהרא.
אך אין ספק אצלי, שהסיפור כפי שהוא מובא במסכת ברכות, כן קשור ליוהרא.
גם אין ספק אצלי, שהראבי"ה ראה או ידע את הירושלמי בברכות, שהרי הוא העתיקו בשלמותו ובלשונו, בראבי"ה ח"ב - מסכת מגילה סימן תקצז ד"ה ונראה בעיני, כ"וזה לשון הירושלמי", ותלה את ההדיוטות ביוהרא:
"ואם תאמר הא אמרינן בירושלמי: "כל העושה דבר ואינו צריך נקרא הדיוט", תריץ, היינו דוקא במילי דיוהרא. וזה לשון הירושלמי,… והשיב לו רבי שמואל אפילו רבן שמעון בן גמליאל מודה בחכם דליכא יוהרא כמו מעשה דרבן גמליאל ואיהו נמי ליכא ביה יוהרא שעמד להתפלל, והא מצי לכווני, ותו דכולי עלמא מצלי, ואף על פי שהפסיק ליכא יוהרא", ... נראה לי משום דחכם היה, דליכא יוהרא לכולי עלמא, כדתנן בפרק מקום שנהגו ובכל מקום תלמידי חכמים בטילים"... "וכן מוכח הך דמקום שנהגו, ובכמה מקומות מוכח שהיו חכמים מחמירים על עצמם, כדתניא בפרק מי שמתו מעשה ברבי יהודה בן בתירה שראה קרי וכו' עד וירד וטבל כו' עד אף על פי שאני מיקל על אחרים מחמיר אני על עצמי, ובכמה דוכתי אמרינן אדם חשוב שאני, ולא הוי יוהרא".
שאלת: והרי רב שמואל היה ת"ח, ולמה היה אסור לו להפסיק בסעודתו ולהתפלל?
מה שאלה היא זו?
גם החכמים ככלל, לא נהגו להמחמיר, אף שהיה מותר להם להחמיר, ומה"הצטדקויותיהם" של החכמים ש"נתפסו על חם", בחומרות).
אף החכמים שהחמירו, לא החמירו בפני אחרים, (חכמים או הדיוטות), ואולי לכן גם רב יסא שעמו אכל בפני אחרים, לא הפסיק את אכילתו, ור' מיישא שהבחין "מן הצד" בהפסקתו, שאל אותו : למה הפסקת?
זה מה שנראה לי, לענ"ד.
שבת שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 10:20 |
|
| |
נעצור את הדיון הזה לעת עתה.
"גם אסכים אתך, אם ברצונך לומר שבסיפור רב יסא ורבי שמואל בר רב יצחק, המובא בירושלמי במסכת שבת, (פרק א הלכה ב), אין קשר בין "הדיוטות" ויוהרא".
זה אותו סיפור, זה פשוט מקבילה, אז למה "פה" אתה מסכים איתי ו"שם" לא ?
|
|
|
|
|
