בית פורומים עצור כאן חושבים

מצוות 'מסגרת התורה' במקום פיקוח נפש?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/4/2005 10:16 לינק ישיר 
מצוות 'מסגרת התורה' במקום פיקוח נפש?

זכור לי אמנם שהשאלה עלתה כבר בפורום מהבחינה הרעיונית יותר מפעם אחת, אבל נדמה שלא בצורה שניסחתי אותה (מפי השמועה) בכותרת וללא פרטים שבהמשך.

יש הרי סט של מצוות השומרות על מסגרת התורה ואביא כאן את אלה הזמינות לזכרוני.

'לא תסור מכל אשר יורוך'
'והזקן אשר וכו' (זקן ממרא)
'לא תוסיף ולא תגרע'

יוצא מכאן שאלה מעשית באדם שלדעתו הוא מבין שהתורה לא התכוונה להגבלות ה'מקובלות' אפילו במקום פיקוח נפש. למשל אם יסבור שלדעת חכמנו לא נאמר על ימינו שלא יתרפאו בעבודה זרה או שלא יצילו גוי בשבת אלא שגם חייו ייכללו בפיקוח נפש. ניתן גם להוסיף את כל הפגיעות שבין אדם לחברו לפי הירושלמי שגם גזל ב'יהרג ואל יעבור' וכך פשטות הבבלי ב"ק ס: לולא 'תרגיל' שעשו המפרשים והפוסקים.

מעתה אם נניח שבמצב של פיקוח נפש אין את המגבלות היוצאות מהמצוות הללו, אז גם אם נניח שלחתימת התלמוד וכו' דין של 'ועשית ככל אשר יורוך' בכל זאת זה נדחה מפני פיקוח נפש. לפי זה יימצא פיתרון לכל הטענות המככבות באשכולות הסמוכים בזמן האחרון, כי מי שסבור כך, הרי כך רצתה התורה בעצמה.


תוקן על ידי - קונילמל7 - 04/04/2005 10:22:44



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2005 12:47 לינק ישיר 

א"א לומר שאיסור גניבה אינה נדחית מפני פק"נ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2005 13:02 לינק ישיר 

בבקשה:

תלמוד ירושלמי שבת פי"ד סוף ה"ד: "לא סוף דבר בשאמר לו הרוג את פלוני שאין דוחין נפש מפני נפש אלא אפילו חמוס את פלוני"

תלמוד בבלי בבא קמא ס' ע"ב: "מיבעיא ליה מהו להציל עצמו בממון חבירו שלחו ליה אסור להציל עצמו בממון חבירו"
חי' רמב"ן ורא"ה כתובות י"ט ע"ב






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2005 14:09 לינק ישיר 

לא מתים מקושיא!

א"א לומר שגניבה אינה נדחית מפני פק"נ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2005 14:39 לינק ישיר 

צ'וטנג,
גם לפי חוקי המדינה האזרחיים, גניבה אינה דוחה פקוח נפש! עובדה שהחוק אינו מתיר לקחת רכוש של אדם למען הצלת אדם אחר! מצד אחר, כוחות הצלה רשמים רשאים לפגוע ברכוש כדי להציל, משריפה או מהתמוטטות, או לפקח את הגל. אך ספק אם למגן דוד אדום או לבית חולים יהיה מותר ליטול רכוש של אדם כדי לממן הצלה של אדם אחר ומאי שנא?

מעניין לעניין וכבר היה ראוי להעלות נקודה זו בכמה וכמה אשכולות. מדוע בתחום הרפואי, אדם יעשה מאמצים עצומים לברר ולמצוא ולהשיג את הרופא הטוב יותר או המנתח המומחה יותר וכיוצא בזה, ואילו בתחומים אחרים המסוכנים גם גכן אין איש שם על לב, אם הטייס שעומד להטיס את הכלי שהוא עומד להיות בו, או להשיטו בכלי שייט, הוא מוכשר מספיק, וטוב ומומחה במקצוע הטיס או השייט? האם מישהו בודק את כושרו של נהג הקטר ברכבת, או כל נהג ברכב צבורי, האם הוא מומחה דיו, שאל"כ הרי זו סכנה עצומה.

לכאורה התירוץ הוא, שבמקרה של מנתח, החולה והרופא נמצאים משני עברי הנהר/המתרס, ומי שרואה עצמו תחת הסכין חושש ובודק. משא"כ במטוס או ברכבת או ברכב, כולם בסירה אחת, ונמצאים באותו סיכון, וחזקה על אדם שיודע בעצמו אם הוא ראוי לתפקיד המסוכן. אמנם קשה ומה בדבר הסתמכות על טכנאים, או על בנאים, או קבלנים, בדברים שיש בהם סכנה
(כגון מבני פלקל) וכיוצא באלו. מדוע בזה הכול סומכים על הרשויות המתאימות, שיבדקו ויבחנו ויסמיכו את הרשאים להתעסק בעיסוקים אלו?

עוד יש לומר, שהמבנה החברתי בנוי בדרך כלל על הרתעה. לומר לך, נדרשים הרשאות והיתרים, בחינות ובדיקות וכו', אך כל זה מתוך סנקציות חמורות מספיק למי שיפר את הכללים ואת החוקים השומרים על התקינות. וזאת הן בתחום ההכשרה המקצועית והן בתחום ההתנהגות המוסרית והחברתית. מכאן, קושי גדול על הנעשה בחברה החרדים, שבדרך כלל אין ממצים את כוח הסנקציות העונשיות, ומגלים מידה יתירה של רחמנות ושל לימוד זכות, ושל אי פגיעה באנשים. לפתע במקרים של חריגות חמורות נעשים הכול בעלי מוסר יוצאים מן הכלל, כולל התקשורת החרדית שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2005 14:48 לינק ישיר 

איני חייב לתת כל כספי בכדי להציל חייו של אדם אחר. משא"כ יש לי את הזכות לקחת כל כספו של מישהו אחר בכדי להציל את עצמי. (מה שדנו בב"ק הוא אם יש חיוב חזרה, לא על עצם הלקיחה.)

מקפידים על רופא מומחה כיון שיש כבר ריעותא משא"כ בבנין וכדומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2005 15:06 לינק ישיר 

קוני,

ברוך השב וייש"כ על הבאת הניסוח המחודד. הנני בצפייה ל"מרי חטיא אבוהון דהלכתא" [בעלי החיטה אבות ההלכה - כינוי לבקיאים בספרות התורנית ע"פ הוריות י"ד וברש"י] שיראו לנו מקומות מפורשים לגבי נידון זה אם גם מצוות אלה [לא תסור וכו'] נידחים בפני פיקוח נפש.

צ'וטנג, התחלתי לערוך דברים לגבי מה שהעלית, אך שמתי לב שהנני מסיט את הדיון מהנידון שהעלה קוני לגבי לא תסור מפני פקו"נ, לכן החלטתי לפתוח אשכול נפרד.

ונא לדון על גזל מפני פקו"נ באשכול המתאים:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1333879
ולהשאיר אשכול זה ל"לא תסור" מפני פקו"נ!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2005 20:59 לינק ישיר 

אני מתפלא על חוסר התגובה לדיון הזה. (תודה וטו על מיקוד האשכול) כנראה שלא הובנה כוונת השאלה שלי.

באשכול פולמוסי שכן שאינני חפץ ליטול בו חלק, נטענות שתי טענות עיקריות נגד דת אמת. האחת על אי התאמתה לממצאי המדע ועל טענה זו מתמודדים רוב הכותבים שם. הטענה האחרת היא על אי אלו אפליות שמוצאים בתורה. אשכול זה בא להשיב עליהן ברוח הדברים של כמה כותבים וותיקים.

מי שחושב שיש בהבנה הרווחת של התורה כפשוטה, אפליה המנוגדת לרצון ד' עליו לדעת (כמ"ש הרמב"ם) שלא שייך שתהיה סתירה בין התורה והדעת כי אז אין זו תורה. א"כ אם הוא משוכנע במאת האחוזים שלפי תורת ד' האמיתית יש להימנע מאפליות אלה, עליו למצוא פירושים לתורה שנשתנו הזמנים וכו' (כמ"ש המאירי לגבי הצלת חיי גוי). נשארת רק הבעיה של 'לא תסור' מדברי החכמים שלא אמרו עדיין שזה השתנה. מעתה, אם במקום פיקוח נפש או במקום שזה פוגע באחר כמו בהצלה בממון חברו, אין 'לא תסור' דוחה את הפגיעה, א"כ חסל סדר האפליות. במילים אחרות, שיפרש את התורה כפי הבנתו ויועיל יותר בסתירת זקנים מאשר בסתירת נערים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2005 08:28 לינק ישיר 

קוני
בעיקרון, זו התגובה ששלחתי לידען (ולא קיבלתי עליה תשובה) אבל אתה הצגת אותה במילים למדניות (הברגה או עיגון בלעז).


http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1332161

תוקן על ידי - בוגיעלון - 06/04/2005 8:29:16



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2005 09:09 לינק ישיר 



דגים

<"מדוע הכול סומכים על הרשויות המתאימות, שיבדקו ויבחנו ויסמיכו את הרשאים להתעסק בעיסוקים אלו?">

הכול סומכים על הרשויות המתאימות, מאותה הסיבה שהכל סומכים על ארגוני ''השגחה על כשרות'', שיבדקו ויבחנו ויסמיכו את הרשאים להתעסק בעיסוקים אלו.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מצוות 'מסגרת התורה' במקום פיקוח נפש?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext