|
|
| נשלח ב-5/4/2005 01:14 |
 |
| |
גו"ג,
ראשית מדובר בשיטות של כמה ראשונים ולא בכולן.
שנית, האם אתה בעד נטילת ממוני כשאתה חולה מסוכן ואין לך כסף? האם כל חולה אמור לפרוץ לכל בית שנקרא על דרכו ולשדוד את כל ממונו כדי להינצל?
ואולי גם לשדוד איברים של שכנו כדי שיושתלו בו עצמו?
שאלות אלו נשאלו אצל ד"ר הלפרין ואחרים לעיל, ולא קיבלו מענה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 11:41 |
|
| |
מיכי,
יסלח לי כב', אבל נושא שוד האיברים הוא דמגוגיה פשוטה, וכבר כתבתי לעיל שאין דמיון בין גזילה לחבלה מסוג זה. אם אנו עוסקים בדמגוגיה, הרי גם אני אוכל לשאול אותך: אם היית אתה הולך לים עם בנך, והוא היה מתחיל לטבוע לנגד עיניך בדיוק כאשר המציל נצרך לנקביו - האם לא היית זורק לו את גלגל ההצלה?
יש הבדל מהותי בין גופו של אדם, שזכותו עליו היא טבעית ויסודית, לבין רכושו, שזכותו עליו היא בגדר מוסכמה חברתית.
אנא, יסביר לי כבודו: לאותן דעות הסוברות שחל שעבוד, מה מקורו של אותו שעבוד? מדוע מתחייב מישהו לשעבד את ממונו כלפי מישהו אחר, רק משום שההוא מצוי בסכנה? מה לסכנתו של זה אצל ממונו של זה? מדוע זה בתחום הדיון?
לשאלה כיצד נכון, לדעתי, לפעול קשה לי לתת תשובה אחת גורפת. אני מקוה להידרש לה בהמשך היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 16:08 |
|
| |
ד"ר הלפרין.
רציחה יש בה גם איסור שבין אדם לחברו ובכל זאת היא מנויה בג' העברות, וא"כ גזל שלא נמנה אין זה מפני שהוא 'בין אדם לחברו' אלא מפני שנשתנה דינו שלא תמיד דוחה פיקו"נ.
מיכי.
מה שכותבים הראשונים שעבוד, היינו שראוי שהממון של השני ישמש להצלת האדם ולא את בעליו ולזה הוא משוייך, ובמילים אחרות שערך חיים גובר על ערך הבעלות והמלה שעבוד היא שינוי סמנטי בלבד. וא"כ כוונת דבריהם שגזל נדחה מפני פיקו"נ.
נקודה נוספת. אין הגרש"ש טוען שהאיסור אינו מבוסס על לא תגזול, אלא שהאיסור בא לאחר שזה 'גזילה' היינו לאחר שזה שלו הוא נכנס למושג גזילה שאותו אסרה תורה. אך הסיבה לא לגזול הוא מחמת הערך שלא לחסר לשני המבוטא באיסור לא תגזול.
הלבן.
השו"ע הרב רק כותב (לפי מה שהבאת, הספר אינו תחת ידי כעת) שאסור לגזול שלא על דעת לשלם אך לא שעדיף למות מאשר לגזול על דעת להפטר. והגוזל על מנת להפטר טוב עשה שגזל אך חטא בכך שלא משלם את גזלתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 23:38 |
|
| |
מיכי,
איני מתיימר להגיע לקרסוליך מבחינת ידע הלכתי, אבל להבנתי ההלכה אינה מגבילה את זכותו של אדם על אבריו, אך היא מגבילה גם מגבילה את זכותו של אדם על רכושו. המלך, למשל, יכול להפקיע את אדמתך לצרכיו, אך האם הוא זכאי לדרוש ממך לתרום לו כליה? [אני מניח שהפוסקים לא עסקו יותר מדי בשאלה  ]
באותה מדה, ההלכה מגבילה את השימושים שאתה יכול לעשות ברשותך ואת יכולתך למכור אותו, היא מאפשרת לכפות עליך תשלומים וכן הלאה. בקיצור - זיקת הבעלות בממון אינה מוחלטת, ולהבנתי - חלשה הרבה יותר מאשר הזיקה באברים. אפילו אדם שהזיק אבר משלם ממון ולא אבר - אף זה מראה על ההבדל בעוצמת הזיקה.
אגב, אמור לי: אם נניח לרגע שאין אדם מציל עצמו בממון חברו, מה יהיה הפגם בטעון הבא: אדם המותקף ע"י מאן דהוא המבקש להרגו, רשאי לפגוע באחד מאבריו של התוקף, ואף להרוג את התוקף, אם אין בררה אחרת; אבל האם ניתן להסיק מכאן שמותר לו להציל עצמו בממונו של התוקף? אם כן, מדוע? ואם לא, הרי מותר לו להרוג אותו, אך אסור שטיפת דם תלכלך את בגדיו (גם ליורשים מגיע משהו); מותר לקטוע לו יד, אך לא לקרוע ולו כפתור מבגדו... יתרה מזו: אם כפת התוקף את האדם והניחו לפני הארי, אין לו לנתק את החבל, שהרי החבל ממונו של הרוצח הוא.
טרם ענית לי, אגב, על הבסיס לשעבוד הממון, לאותם ראשונים הסוברים שיש שעבוד כזה.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 00:14 |
|
| |
אזורי
מדברי הגרש"ש ברור כדברי מיכי שיש חיובים ואיסורים בדיני ממונות שנובעים מ"תורת המשפטים" וקודמים לציווי התורה. עיין בדבריו:
"ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהיה לעשות דבר בלי ציווי ואזהרת התורה וכו'".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 09:11 |
|
| |
מדברהם
<"ואולי גם לשדוד איברים של שכנו כדי שיושתלו בו עצמו? שאלות אלו נשאלו אצל ד"ר הלפרין ואחרים לעיל, ולא קיבלו מענה">
"ובגליון רע"ק איגר על השו"ע שם, הוסיף להקשות עוד, עפ"י מה שנראה מפשט השמועה ביומא שם, שרק נפש אין דוחין מפני נפש, אבל מותר לאדם לחסר אבר לחבירו מפני סכנת נפשו...". (הרב יצחק ידידיה פרנקל, "פליט השואה שהציל עצמו בממון אחיו", תחומין א עמוד 304).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 09:59 |
|
| |
הרב האזורי והרב מיכי,
לגבי הגרשש"ק הרב האזורי צודק.
הדיון והויכוח בסוגיא עם הרב מיכי התקיים באשכול רבנים ופסיכיאטרים.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1153743
ובהודעתי האחרונה בדף השני שם סיכמתי את המחלוקת העקרונית
1. הויכוח עם הרב מיכי שליט"א איננו על המידה המוסרית הנכונה הדורשת מהאדם שלא יתאוה להזיק לזולתו, וממילא שלא יפגע בזולתו.
מידה מוסרית כזו קיימת, אך
א. היא לא בהכרח מחייבת, אלא רק מומלצת;
ב. לגמרי לא מסתבר שאדם חייב להקריב את חייו כדי לקיים את מידת השלמות המוסרית של הפילוסופים, שקבל הרמב"ם.
2. לעומת זאת, הויכוח באשכול זה הוא הלכתי. והשאלות הם:
לדעת הסוברים שפיקוח נפש דוחה גם איסורים שבין אדם לחברו, האם בכל זאת יש הכרח לומר שיהרג (י' צרויה) ולא יפגע בגופו של חברו, כלומר שאסור לאדם להציל את חייו במחיר פגיעה גופנית בחברו.
א. הרב מיכי כתב: " אולם לגבי גופו של חברו, ללא ספק אסור להציל עצמו בנפש חבירו, ולא בגוף חבירו."
ב. לדעת הרב מיכי קיים מסברא איסור לפגוע בגופו של חברו (אפילו במקום פיקוח נפש), כדוגמת דיני המשפטים של ר' שמעון שקאפ, שקדמו לתורה ומקורם בסברא.
בעוד שלדעתי,
לא רק שאיסור שמקורו אך ורק מדיני המשפטים, לא עומד בפני פיקוח נפש (לפחות לדעת הסוברים שפיקו"נ דוחה גם איסורי בין אדם לחברו),
אלא שהוא כלל לא קיים, כי דיני המשפטים של רשש"ק אינם קובעים כשלעצמם שום איסור הלכתי, בלא איסורי התורה הקשורים בהם.
להבנתי, דברי רשש"ק על זכויות וחיובים מדיני המשפטים שקדמו לתורה,
הם אך ורק דרישות משפטיות של כללי ברירת מחדל ("דיפולט") הנוגעים לסדר המשפטי בעולם,
אין בהם ציווי או איסור על האדם,
ועל אחת כמה וכמה שאין בהם ציווי או איסור על האדם במקום פיקוח נפש.
המעיין שם יראה שעבדכם ממתין לתגובת הרב מיכי לדחייתי את ארבע ראיותיו הראשונות (ועדין ממתין בסבלנות), לפני שאשיב גם על ראייתו הכאילו ניצחת המובאת שם.
ר"מ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 15:28 |
|
| |
אזורי
לגבי טענתך לד"ר הלפרן שרציחה היא בין אדם לחבירו וא"כ למה לא מנו גם את גזילה באלו שיהרג ואל יעבור, י"ל שנקטו את האב אבל גזילה היא תולדה (או אבק) רציחה ודו"ק.
לגבי טענת ההבנה בשערי יושר נראה פשוט כמוך כי לשאלה מה מחייב 'המוציא מחבירו ע"ה'? מספיק ונאה כהבנתך ואין צורך לחדש שיש תורה 'אחרת' הקודמת לתורה בדבר פשוט כזה היכול להיכלל בלא תגזול (אני מתכוין גם לסוברים בפורום כחוב"ה שהערת השכל היא הקודמת והסופית ושמסברא אין לאכול בשר אדם וכו') דבר שאין צריך לחדש אותו ולמרות לשון רשש"ק לא נראה מדבריו שהתכוין שיש צורך בחידוש כזה כי לא הבין שיהיה מושג של 'שלו' ללא התורה ולכן נדחק לדמות ל'חיוב והכרח לעבודת את ה' מהשכל וההכרה' (ולא מפני שדגל ברעיון ה'התאמה').
תוקן על ידי - מנלן - 06/04/2005 15:57:50
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 15:48 |
|
| |
רמב"מז"ל
עיינתי באשכול שציינת וראיתי שמיכי כבר הביא שם (בין השאר) את לשון הגרש"ש שהבאתי כאן , מאריכות הדברים לא הצלחתי לדלות תשובתך אליו בנושא זה. האם תוכל לחזור כאן בקצרה כיצד אתה דוחה ראיה זו? הרי לשיטתך לא מובן למה התקשה הגרש"ש בקיומם של חובות בלי ציווי ואזהרת תורה, הרי אין כן חובות אלא בסך הכל קביעת מצב אובייקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 16:28 |
|
| |
הרב המציץ,
לדעת רשש"ק שם
1. קיים מושג של בעלות משפטית שקדמה לתורה. כאשר איסור לא תגזול קובע את האיסור לפגוע בבעלות זו. כך מפורש ברשש"ק שציינתיו שם.
2. קיים גם מושג של חיוב משפטי שקדם לתורה, חיוב זה הוא גם כן סוג של בעלות על זכויות בגופו או בנכסיו של המתחייב.
החובה לשמור על זכויות בעל החיוב, דהיינו האיסור "לגוזלם"
או לפגוע בהם, אף הוא איסור שהתורה החילהגם על חיובים שעצם קיומם קדם לתורה.
3. בשאלתך אתה רומז למה שנראה לפני העיון כראיה ניצחת של הרב מיכי.
טרם עניתי לה במפורט (ראה דברי הקודמים),
אך בקצרה,
המעיין שם יראה שרשש"ק מבדיל שם בין חיובים (שיעבודים משפטיים) שמקורם בדיני המשפטים הטרום תורתיים, לבין חיובים מכוח הדין בלבד,
כאשר על חיובים משפטיים מהסוג הראשון(טרום תורתיים) ניתן לכפותו ע"י ירידה ישירה לנכסיו, בעוד שחיובים מהסוג השני (חיובים שחייבה תורה) לא ניתן לכפותו ע"י ירידה לנכסיו, אלא יש לייסרו עד שיתן אותם מרצונו, עיי"ש, והדברים נפלאים.
רשש"ק רצה להביא ראייה שיכולים להיות דינים ממקור שקדם לתורה. את עצם הרעיון הזה מוכיח רשש"ק שם גם מחובת האמונה השכלית שגם היא קדמה לתורה, אף שהיא בסיס לתורה!
עכ"פ אינו ענין לויכוח ביני לבין הרב מיכי שליט"א.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 16:29 |
|
| |
מיכי, מצו"נ.
אין כוונת הגרש"ש שישנו איסור לגזול 'מלבד' איסור התורה, אלא שהתורה מעגנת את האיסור המשפטי ההגיוני לגזול, בחוקותיה. ואין שתי סיבות לא לגזול, האחת לפני התורה והאחת מדברי התורה אלא שהאיסור ההגיוני לגזול מעוגן בתורה. וכדברי הגרש"ש "אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב על פי חוק משפטי". ואם כך הרי איסור לא תגזול הוא בכלל ההלכה, ואינה מעבר להלכה. [ואין צורך להכנס לנושא האם 'הלכה'=מוסר] ולא כמו שכתב מיכי שגזל יש בו מעבר לאיסורים ההלכתיים.
וכוונת דברי הגרש"ש שיש בממון חלוקה מציאותית [משפט] מה שייך לאיפה, היינו היכן ראוי לשים כל חפץ. ועל זה אמרה תורה שראוי לכבד חלוקה זו. על זה התקשה וכי שייך חלוקה מציאותית ללא ציווי תורה, וזה עונה שהשכל קיים לפני התורה.
עצם הרעיון שיש סברא לפני התורה אין הגרש"ש ראשון בדבר, וכבר קדמו רבנו ניסים גאון בהקדמה לש"ס שכתב "כי כל המצוות התלויים בסברא ובאובנתא דליבא כבר הכל מתחייבים בהם מן היום אשר ברא אלוקים ארץ ושמיים".
תוקן על ידי - אזורי - 06/04/2005 16:54:39
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2005 17:40 |
|
| |
גם אני חשבתי פעם שלחיים יש ערך אינסופי ביחס לכסף (ולכן חשבתי שע"פ התורה חייב אדם לתת את כל רכושו כדי להציל את חייו של חברו: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1219552
); לפי הנחה זו, באמת קשה להבין איך זה שאסור לאדם לגנוב כדי להציל את חייו.
עכשיו סוף סוף הבנתי שלחיים יש ערך סופי: החיים הם בסה"כ זמן סופי - "ימי חיינו בהם 70 שנה ואם בגבורות 80 שנה". חלק גדול מהחיים מושקע בהשגת רכוש. לכן, כאשר האדם גוזל חלק מרכושו של הזולת, הוא למעשה גוזל חלק מחייו - אותו חלק שהשקיע בהשגת רכוש זה.
לכן, כמו שאמרו חז"ל "מה ראית שדמך אדום יותר?" כך אפשר לומר "מה ראית, שהזמן שיתווסף לחייך כתוצאה מהגניבה, שווה יותר מהזמן שיאבד חברך כתוצאה מהגניבה?".
התורה לא חייבה את האדם לתת את כל רכושו כדי להציל את חברו, ומה שהתורה לא חייבה - גם לאדם אסור לחייב; אסור לאדם לחייב את חברו לתת לו את רכושו כדי להציל את חייו.
אמנם, התורה חייבה את האדם להלוות לחברו אפילו את כל רכושו כדי למלא את מחסורו, כמו שנאמר (דברים טו) "והעבט תעביטנו די מחסורו אשר יחסר לו". גם את מצוות "לא תעמוד על דם רעך" יש, לדעתי, לפרש כמצווה להלוות - להלוות זמן, מאמץ וגם דמי-שכירות לפועלים; אך רק בהלוואה (מותר למציל לתבוע מהניצול את החזר הוצאותיו).
ולכן מותר לאדם ללוות מחבירו בעל-כורחו כדי להציל את עצמו - וכפי שנפסק להלכה בשו"ע.
לכן, אם רואים אדם טובע בים, וודאי שמותר לזרוק לו גלגל-הצלה, כי זה דבר שאפשר להחזיר בקלות;
אולם, אם רואים אדם שצריך ניתוח השתלת כליה בחו"ל, בעלות של 180 אלף דולר, אסור לגנוב מכוניות כדי לממן ניתוח זה, כי הסיכוי שיוכל להחזיר את ההלוואה הוא אפסי.
בקיצור, ברגע שמבינים שהחיים והכסף הם בסה"כ שתי צורות של אותו משאב בסיסי - הזמן - הרבה יותר קל להשוות ביניהם ולהגיע למסקנות הגיוניות.
|
|
|
|
|
|
