|
|
| נשלח ב-8/7/2009 13:30 |
 |
| |
[מואדיב,
לגבי קונדס - אתה כמובן צודק לחלוטין. ה"ייבוא" נעשה תוך שילוב המילה היידישאית "קוּנץ" עם הכתיב התלמודי המוכר, והתוצאה - "קונדס" (כשהד' שוואית)...]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 01:26 |
|
| |
"צלע - בלשוננו: עצם בחזה. בלשון המקרא: צד"
עד כמה שזכור לי, המשמעות "עצם בחזה" קיימת כבר בדברי חז"ל. ישנו מדרש שאומר שה' לא ברא את האישה מהרגל כדי שלא תהיה יצאנית, ולא מהיד שלא תהיה גנבת וכו', אלא מהצלע, שנמצאת ליד הלב, במקום צנוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 09:55 |
|
| |
.
צלע כצד, וצלע כשם לעצמות הסובבות את צידי האדם, זו אותה מלה בדיוק. כל מי שמנסה להבחין בין שתי משמעויות אלו, אינו אלא כמי שמפרסם את בורותו ברבים.
ולמי שחושב שלקרוא לעצמות אלו צלעות זו המצאה מודרנית, גם כן אקרא בור ועם הארץ.
למשל:
בגמרא, במסכת סנהדרין:
"ולא יפה היה לו לאדם הראשון שנטלו ממנו צלע אחת ונתנו לו שפחה לשמשו? ..."
וכי מישהו סובר שהאמוראים התכוונו שנטלו ממנו "צד"?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 10:42 |
|
| |
למואדיב
"צלע כצד, וצלע כשם לעצמות הסובבות את צידי האדם, זו אותה מלה בדיוק. כל מי שמנסה להבחין בין שתי משמעויות אלו, אינו אלא כמי שמפרסם את בורותו ברבים"
אמנם צלע כצד וצלע כשם לעצמות הסובבות את צידי האדם זו אותה מילה בדיוק אבל כאשר מדברים על משולש שווה צלעות לא מתכוונים למשולש שווה עצמות ולכן המשמעות בוודאי שונה..
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 12:44 |
|
| |
.
צאנה, חוששני שלא ירדתי לעומך השגתך.
לא טענתי שצלע, זו מלה נרדפת לעצם. הצלע היא עצם מסויימת. למשולש שווה צלעות יש שלושה צדדים שווים באורכם. האם יש מחלוקת כי משמעות הצלע כאחת מאותן עצמות המקשרות בין עמוד השדרה לבין הסטרנום, זו משמעות קיימת בלשוננו מאז ומתמיד?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 13:01 |
|
| |
לסמוך על אמוראים בעברית? לקט מקרי מתוך מאות דוגמאות!
שמות פרק כה
יב) וְיָצַקְתָּ לּוֹ אַרְבַּע טַבְּעֹת זָהָב וְנָתַתָּה עַל אַרְבַּע פַּעֲמֹתָיו וּשְׁתֵּי טַבָּעֹת עַל צלע הָאֶחָת וּשְׁתֵּי טַבָּעֹת עַל צַלְעוֹ הַשֵּׁנִית:
שמות פרק כו
) וְעָשִׂיתָ בְרִיחִם עֲצֵי שִׁטִּים חֲמִשָּׁה לְקַרְשֵׁי צלע הַמִּשְׁכָּן הָאֶחָד
שמות פרק כו
(לה) וְשַׂמְתָּ אֶת הַשֻּׁלְחָן מִחוּץ לַפָּרֹכֶת וְאֶת הַמְּנֹרָה נֹכַח הַשֻּׁלְחָן עַל צֶלַע הַמִּשְׁכָּן תֵּימָנָה וְהַשֻּׁלְחָן תִּתֵּן עַל צלע צָפוֹן:
שמואל ב פרק טז
(יג) וַיֵּלֶךְ דָּוִד וַאֲנָשָׁיו בַּדָּרֶךְ ס וְשִׁמְעִי הֹלֵךְ בצלע הָהָר לְעֻמָּתוֹ הָלוֹךְ וַיְקַלֵּל וַיְסַקֵּל בָּאֲבָנִים לְעֻמָּתוֹ וְעִפַּר בֶּעָפָר: פ
נדמה לי כי אין בתנ"ך כולו שימוש בצלע -כצלעות, שכאמור כפי שכתבה צענע בא משורש צד.
אגב - מהרסיך ומחריביך- הנבואה חיובית, ולא רק לפי חלק מהפרשנים, אי אפשר לפרש אחרת,
כל המפרש זאת כפי שרגילים לפרש היום- כנראה לא מצטט את הנביא מדעתו הוא מצטט!
_________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/07/2009 12:59:42
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 13:38 |
|
| |
למואדיב
אצטט כמה ציטוטים ואז אקווה שתבין על מה ומה היתה השגתי.
"צלע - בלשוננו: עצם בחזה. בלשון המקרא: צד (וי"מ כך גם את "ויקח אחת מצלעותיו"). "
אלה היו דבריו של תפוזי שדווקא לא נשמעו לי כדבריו של בור או עם הארץ אלא להפך,לא רק בגלל שאר המילים שהביא לידיעת קוראי הפורום אלא גם בנוגע לצלע הוא הבהיר שהוא יודע שיש מפרשים כך (כלומר צד) את" ויקח אחת מצלעותיו."
כלומר הוא טען שיש פרושים שונים והוא מביא את שניהם.
"בגמרא, במסכת סנהדרין:
"ולא יפה היה לו לאדם הראשון שנטלו ממנו צלע אחת ונתנו לו שפחה לשמשו? ..."
וכי מישהו סובר שהאמוראים התכוונו שנטלו ממנו "צד"? "
כן. יש מי שסוברים.והרבה.
רמב"ם, מו"נ ב ל: מזה אמרם כי אדם וחוה נבראו יחד מאוחדים אחור באחור, ושהוא נחלק ונלקח חציו והוא חוה וניתן כנגדו, ואמרו 'אחת מצלעותיו' רוצה לומר אחד צדדיו, ולמדו מן 'צלע המשכן', אשר תרגומו סטר משכנא, וכן אמרו מן סטרוהי.
רד"ק: 'ויקח אחת מצלעותיו' - מצינו מחלוקת בזה בדברי רבותינו ז"ל, יש אומרים כי שני פרצופים היו מחוברים גב זה לגב זה, וזהו שאמר 'זכר ונקבה ברא אותם', ויפרשו צלע צד, כמו צלע המשכן (שמות כו כ), ויש אומרים צלע שמשמעו, וכן תרגם אונקלוס 'עלעא'
ויש עוד.
http://www.medethics.org.il/articles/tora/subject7.asp
"האם יש מחלוקת כי משמעות הצלע כאחת מאותן עצמות המקשרות בין עמוד השדרה לבין הסטרנום, זו משמעות קיימת בלשוננו מאז ומתמיד? "
תפוזי דיבר על לשון המקרא והוא טען שלא רק שצלעות המשכן הן צדדים אלא יש מפרשים שטוענים שגם כשמדובר
על יצירת האישה הכוונה לצד.
גם הפסוק : "זאת הפעם עצם מעצמי ובשר מבשרי "מאשר שאולי בצד הזה שנילקח היה גם עצם וגם בשר.
ציטוט שני שלך:
"צלע כצד, וצלע כשם לעצמות הסובבות את צידי האדם, זו אותה מלה בדיוק"
מישהו חשב שאלה שתי מילים שונות? הרי הן נכתבות באותו ניקוד ובאותן האותיות אלא שיש להן שתי משמעויות שונות כפי שיתברר לכל אחד שפותח מילון.
מבחינת הסבירות בעיני,במקרא אכן הכוונה היתה לצד כמו צלעות המשכן .ומכיוון שאכן העצמות הספציפיות האלה נמצאות משני צידי הגוף הן קיבלו את השם הזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 14:11 |
|
| |
.
צאנה:
ראשית, לא דקתי בדברי, ולגבי התמיהה אני חוזר בי. אכן, המדרשים ידועים, ויש מי שסובר שהצלע ההיא - צד היתה.
אלא שבלשון חז"ל, במקומות רבים מאד, "צלע" זו אחת מהעצמות הידועות. לפיכך, המקור אותו ציטט תפוזי המייחס את השימוש הזה לעברית המודרנית - מקור זה, כבדוגמאות רבות אחרות, מגלה בורות בכל הקשור ללשון העברית וללשון חז"ל.
ויותר מאשר בלשון חז"ל - כך פירשו רבים מרבותינו את מעשה יצירת חוה. ניתן לחלוק על הבנתנו - או על הבנת אונקלוס, למשל, או התנא באבות דרבי נתן, או שמואל עצמו. כל אלו, ורבים אחרים, פירשו צלע - העצם המסויימת ולא צד. כולם דיברו בלשון הציונים המודרנית?
_________________
תוקן על ידי מואדיב ב- 09/07/2009 14:28:43
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 15:23 |
|
| |
למואדיב
אם נחזור לעמוד 1 הרי להבנתי פותח האשכול לא התכוון דווקא למילים שמשמעותם השתנתה בעברית המודרנית לעומת המקראית אלא לשינויים שעברה מילה מקראית בכלל-כלומר גם לשינויים שעברה מילה מקראית בלשון חז"ל.
"אחת הבעיות בלימוד תנ"ך היא, שבתנ"ך יש מילים שאנחנו מכירים מלשון ימינו, אך משמעותן בתנ"ך אינה בהכרח זהה למשמעותן בימינו. אנשים שמתחילים ללמוד תנ"ך, מתקשים לקבל פירושים שונים למילים אלה, הם חושבים שהפירוש המקובל בימינו הוא ה"פשט" היחיד האפשרי."
המילה צלע ברוב המוחלט של פסוקי התנך פרושה צד.
ולכן גם בבריאת האשה ,כפי שראינו בפרושו של הרב הירש ואחרים זו היתה כוונת המקרא.
שהרי אדם הראשון אמר,כפי שכתבתי,"בשר מבשרי"
אמנם מספר מסוים של מפרשים דרש את המילה אחרת ואכן הדרש הזה הוא הוא השינוי שעשו חלק קטן מחז"ל למילה שברוב המקרא התפרשה אחרת ולכן לדעתי לא טעה תפוזי כשהביא מילה זו .
וההוכחה לדברי היא המילה עולם שהביא פותח האשכול כדוגמא.
היום אנחנו אומרים עולם במשמעות של זמן ומקום .האם במקורות חז"ל הכוונה רק לזמן כמו במקרא?
ואגב מילה נוספת שמשמעותה השתנתה מהגמרא לעברית המודרנית:
ליצן -בגמרא יש למילה משמעות שלילית שכן הליצן בגמרא מתלוצץ מתוך רשעות ואלו והיום יש נוסף לליצן בקירקס גם מקצוע של ליצן רפואי...
תוקן על ידי צענערענע ב- 09/07/2009 15:52:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2009 16:52 |
|
| |
.
צאינה
תפוזי הביא ציטוט לא ממקור העוסק בשינוי בין לשון המקרא ללשון חכמים, אלא בין "העברית הנכונה" לבין זו המדוברת כיום. ודוק, רוב המלים אצלו כלל אינן מופיעות בתנ"ך, חלקן בכלל ממקור יווני וכו'.
לעניות דעתי, משמעותה המקורית של הצלע היא העצם הידועה, ורק משם נגזרה המשמעות של צד. את השערתי זו אני מבסס על השוואה ללשונות אחרות, ארמית, ערבית ואכדית. בכולן משמשת מלה זו לעצמות הללו, אך לאו דוקא לצד. שוב אזכיר את שפתחתי בו לגבי הצלע, צלע וצד, חד הם, שהצלעות נמצאות בצדדים. יש דוגמאות מטופשות יותר ברשימה שם, אך גם לזו נכון מקום של בזיון ברשימה.
המלה "קרטון", מהרשימה למעלה, גם היא מהווה דוגמא טובה לבורות המופגנת של המחבר. בלשון חכמים, המלה קְרַטון משמשת ליחידה צבאית. מקורה בשיבוש של ה"קוהור(ט)" הלטיני. כמובן, זו אינה מלה עברית במקור, אלא לטינית, ואין צורך להיות מומחה ללשון כדי להבחין כי אין המדובר במלה ממקור שמי. המלה קַרטון בשימוש היום מגיעה מלטינית, ובמקור מיוונית - קארט - לוח נייר עבה (כמו המלה Card באנגלית, וממנה גם נגזר כרטיס, או קרטוגרפיה). באיטלקית כיום אומרים "קרטון" - ומשם הגיעה המלה לעברית המודרנית. לטעון כי השאילה מיוונית כיום שגויה, בעוד השאילה מיוונית בעבר היא-היא העברית המקורית, זה מצחיק בעיני. לערבב בין ניקוד שונה (כמו במקרה המיזרק והמזרק לעיל), זה עוד סממן של כתיבה מטופשת מונעת-אידאולוגיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2009 11:57 |
|
| |
המילים הנגזרות מהשורש "הון", "ההין" "לההין", משמעותן בעברית של ימינו "להעיז" : " ההין" משמעותו:העז, הרהיב עוז בנפשו;. ואלו בפר' דברים נאמר "ותהינו לעלות ההרה", ומשמעות המילה היא הכנתם עצמכם, הסכמתם בדעתכם, והוא מלשון "הן" כך מסביר רש"י ומתרגם אונקלוס.
כלומר אין כאן חריפות הביטוי של העזה, אלא מילה שמשמעותה יותר רכה, הסכמה ואמירת הן לדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2009 12:28 |
|
| |
הרי בהמשך נאמר:ותזידו לעלות ההרה.
האם אין מכאן הוכחה שגם במקרא יש את חריפות הביטוי : העזתם לעשות דבר המנוגד לרצון ה'.?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2009 13:44 |
|
| |
מילים הנגזרות מהשורש "הון", "ההין" "לההין", משמעותן בעברית של ימינו "להעיז" : " ההין"
סליחה על השאלה- איפה בתורה מופיע המילה הזאת- לההין או ההין- בהקשר- להעיז??
עד כמה שזכור לי המילה שכתובה היא יהרסו שמשמעותו יעיזו!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2009 16:46 |
|
| |
.
המלה "ותהינו" יחידנית, ולכן קשה מאד לפירוש. אבן עזרא פירשה כיצירת פועל מהמלה "הן" - במובן של אישור, הסכמה (כמו "הן" בלשון חכמים), ופירושו קשה - אם כי אין לי אחר טוב הימנו.
פירושו קשה משום שבכל המקרים בהן מופיעה המלה "הן" בתנ"ך, למיטב זכרוני, אף פעם היא אינה במשמעות של "כן", אלא במשמעות הדומה ל"הרי". כמו "הן עשיו אחי איש שעיר..." (ולא הזכרנו, כמובן, את השימוש במלה ככינוי לנסתרות, צורת הנקבה של הם). גם אם פירושו קשה - הוא אינו היחיד שמפרש בכיוון זה.
אבל המשמעות המודרנית, זו המוכרת, נובעת - לענ"ד ללא ספק - מהמקור כאן. ותהינו/ותזידו, אינה רחוקה כל כך מ"ותעיזו".
_________________
תוקן על ידי מואדיב ב- 26/07/2009 16:46:18
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2009 17:48 |
|
| |
בעקבות מואדיב, אציין ללשון נופל על לשון בפרשת מסעי שלפני שבועיים, "הן הנה היו לבני ישראל...", על בנות מואב. "הן הנה" המשמעות היא "הרי הן", אולם הצורה כביכול פעמים "הן", אחת רגילה ואחת ארוכה.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
