בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה בקבלה והמנעות מתלמודה - היתכן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/4/2005 01:05 לינק ישיר 
אמונה בקבלה והמנעות מתלמודה - היתכן

רציתי לשוב לנושא הקבלה שכבר נטחן עד דק בפורום זה - אך מכיוון קצת שונה:

רוב מוחלט של בני האסכולה הליטאית מאמינים בני מאמינים בחכמת האמת, בקדמות הזוהר, באלוקותו של האר"י, בדיוקו של הרח"ו, ובקדושתם של הרמח"ל והגר"א, אך בו בזמן נמנעים כמעט לחלוטין מעיסוק בלימוד קבלה וקבלת האר"י.

לכאורה לכל הבקי גם במקצת בחכמה זו ברור כי עיסוק בתורת הנגלה בלבד הינו במקרה הטוב עיסוק בחיצוניות הטפלה, ובמקרה הרע (כהקדמת ע"ח) עיסוק בקליפות וחיזוקם.

הכיצד זה אם כן שנוצרה אמונת סינטזה שכזו שלכאורה אין לה קיום - גם להאמין בקבלה ושכל האמור בה קודש קודשים (למעט אולי האמונה שדברי הלכה דוחים לדברי קבלה שלא כגאון) וגם לא לנהוג על פי כללי הקבלה הבסיסיים דהיינו חשיבות העיסוק בלימוד הקבלה, בכוונה הראויה ובתיקונים הראויים.

קושיא זה קשה גם באופן ספציפי כמובן על תלמידי הגאון שכולם היו מקובלים גדולים וברור כי רוב עיסוקם ותלמודם היה בחכמת הנסתר ואילו תלמידי תלמידים לא מוצאים רגליהם וידיהם בחכמה זו.

ודאי יש כאן השפעות הסטוריות מכח השבתאות החסידות ודומיהם שהביאו לחשש כבד מההשלכות של לימוד הקבלה וידועים האיסורים בעניין זה, אבל עדיין לא ברור מה הרקע ומה הבסיס התאולוגי מאחורי מנהג זה, בהנחה שיש איזשהו היגיון בשיגעון



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2005 01:47 לינק ישיר 

" ובמקרה הרע (כהקדמת ע"ח) עיסוק בקליפות וחיזוקם. "

אשמח אם תוכיח זאת.

לעצם השאלה,רבים במגזר הליטאי כן עוסקים בלימוד הקבלה.רק לא מפרסמים זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2005 02:38 לינק ישיר 

אני לא מבין השאלה, הלא בוודאי לחז"ל היתה להם איזו תורה איזוטורית שקראו מעשה מרכבה, ותהא תורה זו אשר תהא, כהרמב"ם, כמקובלי ספרד, כחסידי אשכנז, או מעשה היכלות, או משהו בלתי נודע, ובוודאי האמינו חז"ל שזה דבר גדול בניגוד להוויות אביי ורבא שהן דבר קטן, ובכל זאת כפי ההלכה זו חייבת להישאר תורה איזוטורית, ואסור ללמוד מעשה מרכבה ברבים וכו'. ואדרבה קשה על המקובלים, וכמו"כ קשה על הרמב"ם שלדידו מעשה מרכבה היא פילוסופיה אריטוטאלית.

דוקא הליטאים צודקים, והמקובלים לא צודקים.

ויש לציין שלא כל הליטאים נילושים מעיסה אחת, בוודאי הגר"א וחבורתו, וגם רח"ו (בוולוזן למדו קבלה בראשיתה!) דגלו בלימדו הקבלה בשופי. אי לימוד הקבלה היא התפתחות מאוחרת של ליטאיות. מאידך אינו דומה חסידי חב"ד זידוטושב, לחסידי בעלזא שכל קבלה היא בל יראה ובל ימצא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2005 02:41 לינק ישיר 

הציטוטים רבים ומפורסמים (ומן הראוי לכל בן תורה לקרוא הקדמת הרב חיים ויטל לעץ הדעת שהינו בכל מקרה החלק הקריא והבסיסי ביותר בכל עשרות ספריו), ורק בודדים להלן:

ואל יתמה האדם בראותו ספר הזוהר איך קורא אל המשנה שפחה וקליפין כי עסק המשפנה כפי פשטיה אין ספק שהם לבושין וקליפין חיצונים בתכלית אצל סודות התורה הנגנזים ונרמזים בפנימיותה, כי כל פשטיה הם בעה"ז בדברים חומריים תחתונים

ואמנם מבאר שמי שמורה הלכה כדין על פי פשוטה גם יש לזה ערך אבל ברור מרוב דבריו שמבלי ידיעת פנימיות התורה מוכרח הדבר שיטעה בין טוב לרע בין כשר לאסור וכו' ואז הנו בבחינת עץ הדעת רע.

"ולכן תורת העוה"ז המתלבשת בקליפין לסבת היות היצה"ר הנקא קליפה מצויה בעולם היא הבל לפני תורתו של משיח..

ולכן [אי לימוד חכמת הקבלה] נשתברו הלוחות הראשונות.. וגרם איבודא דחורבן בית א' וב' וגלות אחרון המר והארוך אשר אנו בעו"ה עד דיתבון ישראל בתיובתא ובקשו את ה' אלהיהם להכירו ולידועו ברזי תורה

וכן רבים - והאמת שרובם כבר לקוחים מלשונות הזוהר עצמו וכולם דורשים כפשוטו - במחשכים הושבני - זה תלמוד בבלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2005 03:11 לינק ישיר 

יוריקס,

ההקדמה היא לספר "עץ חיים" ול "שער ההקדמות" ולא לספר "עץ הדעת טוב"(שנכתב בצעירותו של הרח"ו)

ממה שצטטת אין בדל של הוכחה.למה שכתבת לעיל.

אם תמצא שלילה בדברים,זה כלפי הכופר בחכמת הקבלה,וכוונתו היא הפוגמת.ובזה גם מי שיעסוק בקבלה הרי הוא פוגם,ואדרבה,שם פגמו גדול יותר.

אבל לא תמצא אף לשון האומרת כי מי שעוסק בנגלה בתמימות וביושר מחזק את הקליפות.(למרות נסיונותיו של הר"י קאפח בספר מלחמותיו)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2005 03:29 לינק ישיר 

לב - אינני יודע מהיכן בדברי חשבת שאני מתייחס להקדמה עץ הדעת טוב.

לגוף הדבר - מאחר ונראה כי עסקת בעניין לא אכנס לוויכוח על קליפות למרות שהדברים ברורים - אתרכז בשאלה שפתחתי בה. ברור ללא כל ספק, מעשרות ציטטות שם, כי מי שעוסק בנגלה לבד ללא ידיעת חכמת הקבלה, אף אם מאמין בה, הינו כגוף בלי נשמה, אסור לו לפסוק הלכות וברור שיטעה בהלכות. אם מתאים ללמוד גמרא/הלכה שיעסוק בה שעה שעתיים ביום ולא יותר ואם איננו מתאים שיעזוב את זה בכלל, ולסיכום בגלל אי לימוד הקבלה נגרם החורבן ואורך הגלות וכו'

איך כל זה יתישב עם האמונה שכל דברי רח"ו אמת וקודש, ולא לקיים דבריו.

צריך פה הכרעה תאוסופית (לא הלכתית) שתבסס גישה יהודית הטוענת שהקבלה ברובה אמת אבל כל הנאמר בזוהר ובדברי האר"י על חסרון בלימוד פשט או הלכה לבד איננו נכון. זה דורש אקרובטיקה לא פשוטה כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2005 06:45 לינק ישיר 

יוריקס,

אכן ישנן שיטות בין המקובלים,שתפסו את דברי האריז"ל כפשוטן,ומצריכים לימוד קבלה ברוב היום כולו.וכך נוהגים אכן בישיבות המקובלים.הכוללים גם ליטאים ביניהם.

המאמינים בחכמת הקבלה,שאינן מיישמים את הוראת התלמוד תורה כפי המובא באותה הקדמה,זה משני טעמים עיקריים.

א-מצאו ראיות בעצם דברי האר"י וממאמרי חז"ל שלא נאמרו הדברים אלא בתנאים מסויימים.בין מבחינת האדם,בין מבחינת הזמן ומצב הדור.זה מה שכבודו מכנה "אקרובטיקה",ייתכן שאינה אלא הבנה נכונה יותר בעומקם של דברים.ושקלול של כל הנתונים.

ב-הגם שכך ראוי לנהוג,מכל מקום אין לרוב העולם את ההכנות המצטרכות ללימוד.(בין היתר מה שהוזכר בראש ה"עץ חיים" אחר אותה הקדמה.וראה בספר "סור מרע ועשה טוב" לאדמו"ר מזידיטשוב.שהקל מאד בעניין)

*****

מה שהערתי לגבי ספר "עץ הדעת" ייתכן שטעיתי בהבנת כוונתך כי ציינת לספר "עץ הדעת" שכתבת "ומן הראוי לכל בן תורה לקרוא הקדמת הרב חיים ויטל לעץ הדעת שהינו בכל מקרה החלק הקריא והבסיסי ביותר בכל עשרות ספריו)" אך ייתכן פליטת הקולמוס היא ממך,והתכוונת ל"עץ חיים".

ולא,אנני מצוי בחכמה הזו.מה ששמעתי אני אומר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 15:39 לינק ישיר 

יתכן שהם חוששים לדעת המאור ושמש בפרשת אמור, ז"ל:


...נמצא למידין מכאן שאי אפשר לו לאדם שישיג תכלית יראת ה', אלא אם נזהר בטבילת עזרא וכו'

...ואם הוא לומד או מתפלל ואינו נזהר בטבילה זו אי אפשר בשום אופן, להגיע לגופי תורה ומצות, ואם הוא לומד ספרי קבלה, והוא בלתי טהור, יוכל לבוא חלילה על ידי זה לידי אפיקורסות.

ובזמנים הקודמים שהיה דבר ה' יקר בימים ההם, ולא היו יודעים מיראת הרוממות כלל, זאת היה מחמת שהיו לומדים תורה ולא נזהרו בטבילה זו, והכת ש"ץ ימ"ש שהיו אז בימים ההם, ומזה נעשו אפיקורסים, שלמדו ספרי קבלה בטומאת הגוף. והיה העולם שמם, עד שבאו שני המאורות הגדולים לעולם, הבעש"ט הקדוש ואדמו"ר הרב רבינו אלימלך נשמתם בגנזי מרומים, והם פתחו שער לה' צדיקים יבואו בו, שלא יהרהר אדם שום הרהור תורה עד שיטבול עצמו לקריו, שחכמי הגמרא לא בטלוהו, אלא מפני שאין רוב הציבור יכולין לעמוד בה, אבל אותן האנשים הרוצים להשיג גופי התורה ומצות, צריכין להיות נזהר מאוד בטבילה זו. וכו'

הכלל העולה מזה, מי שהוא לומד פשטות התורה בלתי טהור, אזי אינו יכול להשיג בשום אופן מה היא יראה, ומי שהוא לומד ספרי קבלה ואינו זהיר בטבילה זו, יוכל לבא חלילה לידי אפיקורסות, והוא מטמא נפשות ישראל הנגררים אחריהם. אבל אם האדם מקדש ומטהר עצמו מקטנותו, וכל ימיו הוא לומד על טהרת הקודש, הוא משיג יראת הרוממות והוא יכול לקרב את נשמת ישראל להבורא ברוך הוא.


אינני נוקט צד בוויכוח על על הקבלה, אך צל"ע, כי מדבריו משמע שאדם שאינו נזהר בטבילת עזרא, אינו נמצא בעמדה בה הוא יכול להבין את עומק תורת הנסתר.

כעת עלינו לדון כיצד חוקר בן זמננו, אפילו שומר מצות, הבא לחקור את תורת הקבלה ואת אמיתותה, יכול להתמודד עם טענה מעין זו, שאומרת לו בעצם "אתה בא לדון בעניין מיסטי, והמיסטיקה קובעת שאתה נמצא במצב שלעולם לא תגיע לחקר האמת, אלא לתוצאה שתגרום לך לחוסר אמונה."







דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-22/3/2011 15:52 לינק ישיר 

גאנדאלף כתב:
 
כעת עלינו לדון כיצד חוקר בן זמננו, אפילו שומר מצות, הבא לחקור את תורת הקבלה ואת אמיתותה, יכול להתמודד עם טענה מעין זו, שאומרת לו בעצם "אתה בא לדון בעניין מיסטי, והמיסטיקה קובעת שאתה נמצא במצב שלעולם לא תגיע לחקר האמת, אלא לתוצאה שתגרום לך לחוסר אמונה."


נווו אז מה הבעיה לטבול במקווה כל יום ?? עשיתי זאת כצעיר וכפרתי בקבלה, כלומר הבנתי שהי רק דרך לחנך אבל לא באמת נכון בעצמו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 16:24 לינק ישיר 

יוריקס,
נגעת בנקודה נכונה מאד.
אמנם גם בקרב הציבור הליטאי המבקשים האמתיים ואנשים הגבוהים טפח מעל הבינוניות עוסקים בקבלה, בדרך כלל בצנעה. עדיין לכאורה, רוב הציבור וכן חלק מהגדולים לא עוסקים בקבלה.
החזו"א אמנם רומז פה ושם לידע בקבלה, אך בודאי שאם עסק בה עשה זאת בהעלם והסתר גדול. וצ"ע מדוע. אגב,כל ימי אני תמה שהחזו"א לא כתב כמעט כלום על המקרא, תורה, נביאים כתובים. בהתחשב בפוזיציה בה ראה את עצמו הדבר תמוה שבעתיים. בכלל בענייני אגדה כמעט לא כתב. זעיר פה זעיר שם באגרות ואגב גררא "דהשקפה" ב"אמונה ובטחון".
בעצם ניתן לשאול למה אנו קוראים "קבלה". הזוהר בהחלט די שגור בפיהם של תלמידי חכמים ליטאים רציניים.
אם מדברים על "קבלה" ממש, לכאורה גם חלק מהגדולים לא היו ברי הכי. אני לא קונה את הסיפורים על בקיאותו של הרב שך בקבלה.
באוירה הפאנאטית של "במופלא ממך" אזי מי שאינו עצמאי ונוהג לפי הספר ממש לא חלי ולא מרגיש אפילו בסתירה. מחד, זה קודש הקדשים, בעיקר בגלל הגר"א שאלולי הוא הקבלה היתה לגמרי מחוץ לתחום הליטאי, מאידך אסור לעסוק בזה...
ממשיכי הגר"א בהחלט עוסקים בקבלה. התפללתי פעם במנין של זילברמנים וראיתי כמה וכמה מתפללים מתוך סידורים עם "כוונות".
יש גם עוד תלמידי חכמים כדוגמת הגר"מ שפירא ועוד העוסקים בקבלה בגילוי יחסית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 18:59 לינק ישיר 

אשתמש בדוגמה:
נתאר לעצמנו שהיתה חשיבות גדולה ללמוד ולדעת תיכנות מחשבים ואופן פעולת התוכנה על המחשב, וחשיבות פחותה ללמוד מתמטיקה.
נתאר לעצמנו אדם באיזה שבט נידח, שלא ראה מעולם מחשב, לא מתאר לעצמו מה זה מחשב  ולא מבין מה המשמעות של שפת מחשב, לא יודע מה זאת אומרת פקודות מחשב.
אותו אחד היה רואה קבצים בשפת C++ ומשנן אותם בעל פה, הוא אפילו היה יודע שבסוף פונקציה יש ";" ואחרי cin יש << ואחרי cout יש >> וכדו' אבל הוא לא מבין כלל מה המשמעות של זה, האם זה נקרא לימוד תוכנה או הבנת פעולת המחשב?! 
נניח שאותו אדם יכול ללמוד ולהבין מתמטיקה האם לא עדיף שילמד מתמטיקה?!

להבנתי כל תורת הנסתר היא לימוד, רק למי שמבין אותה ומבין מהם טיעוניה, ויכול להסביר את טיעוניה ולדון בטיעוניה בצורה לוגית וריאלית. (לא עולם מושגים סגור).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 20:49 לינק ישיר 

בעקבות דברי ייתכן,

גם אני התרשמתי שיש כאלו שעוסקים בסתר בקבלה. אך כמדומה שהם מסתפקים בקריאה וחיפוש המובן הפשוט בדברים, תוך הקפדה להזכיר תמיד שזה "רק משל", ו"רוחני" ולא "גשמי חלילה" ושאר ביטויים שמאפשרים לומר כל דבר בתואנה שזה לא "גשמי" ולכן זה כבר בסדר.

האמון העצום לקבלה, וחוסר האפשרות לבדוק את טענותיה, כולל הסתירות שיכולות להיות בה, הופכות אותה לנושא של שינון ודיקלום ופחות לנושא לימודי במובן הישיבתי (אני רואה שצריך להדגים מה זה "ישיבתי"). 

אמנם, מי אני שאעיד על עיסוק בתחום שזר לי, שנראה לי מראש פסול, ושלא ראיתי כיצד עוסקים בו אותם גדולים שכן מרשים לעצמם לעשות זאת. מן הראוי היה ששותף הסוד שלנו יתאר איך לומדים, וירחיב אם לומדים ואם לא, ומדוע.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 21:54 לינק ישיר 

וכך כותב הלשם בהקדמה לספר הקדו"ש (הקדמות ושערים)-

ואני תמה מאד על איזה מחכמי הדור שאין להם ידיעה בזה כלל, כי איך יכולים להתאפק מבלי לעסוק בחכמת האמת שהיא פנימיות התורה והיא מוזרה בעיניהם עד שאינם יודעים מה שהיא מאומה. וכל ההתנצלויות והתירוצים הרי אינם מספיקים כלל אחר שאמרו לא בשמיים היא וכו', ופשוט שהכוונה היא על כל חלקי התורה כולם, שאין שום התנצלות לפטור מהם, וכ"א מחוייב לעסוק בכל חלקיה בכ"א לפי כוחו. ומה גם חלק הנסתר שבה, אשר אחר כל רוממות מעלת קדושת התורה מה שאפשר ללב לחשב ולשכל להתבונן בגודל השבח והמעלה דהעוסק באיזה חלק מחלקיה, הנה חלק הנסתר היא עלתה על כולנה וכמו שמבואר בגמרא בכמה מקומות וכו'.

וממילא ברור שכל אוהב השם ותורתו לא יכול להימנע מלהציץ ולטעום טעם עץ החיים, ומתרבים הלומדים בס"ד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 22:20 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
בעקבות דברי ייתכן,

גם אני התרשמתי שיש כאלו שעוסקים בסתר בקבלה. אך כמדומה שהם מסתפקים בקריאה וחיפוש המובן הפשוט בדברים,

אתה מאמין שיש מובן אחר?
(על כך "
שזה "רק משל", ו"רוחני" ולא "גשמי חלילה" "כתבת שזה עדיין המובן הפשוט)
אם התכוונת למה שכבר כתבתי בפוסט הקודם, זה מבוסס על כך שהקבלה אינה משחקי מילים על עולמות וירטואליים.

תוך הקפדה להזכיר תמיד שזה "רק משל", ו"רוחני" ולא "גשמי חלילה" ושאר ביטויים שמאפשרים לומר כל דבר בתואנה שזה לא "גשמי" ולכן זה כבר בסדר.

זה נקרא המובן הפשוט?

האמון העצום לקבלה, וחוסר האפשרות לבדוק את טענותיה, כולל הסתירות שיכולות להיות בה, הופכות אותה לנושא של שינון ודיקלום ופחות לנושא לימודי במובן הישיבתי (אני רואה שצריך להדגים מה זה "ישיבתי"). 

האם לדעתך, בגמרא יש פחות אמון? ו
אם לא למה הגמרא לא נלמדת בצורה של שינון ודיקלום?

אמנם, מי אני שאעיד על עיסוק בתחום שזר לי, שנראה לי מראש פסול, ושלא ראיתי כיצד עוסקים בו אותם גדולים שכן מרשים לעצמם לעשות זאת. מן הראוי היה ששותף הסוד שלנו יתאר איך לומדים, וירחיב אם לומדים ואם לא, ומדוע.

זוהי שאלה רטורית?! השותף כבר חשף את דעתו רבות (לפני ההודעה הנוכחית שלו) שלדעתו כולם צריכים ללמוד "קבלה" 

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו 


לשותף
הבאת בעבר נושאים של קבלה, ואף אחד מהם לא היה משהו בעל משמעות בעולם הלא וירטואלי קבלי.(עולמות ספירות, וכדו'),
האם אתה יכול להביא טיעון קבלי קצר לפחות אחד, שניתן לדון בו. מחוץ לעולם המושגים הווירטואלי קבלי?
האם לדעתך הלשם סובר שצריך לשנן דברים בעלי משמעות וירטואלית  או שמא הוא מתכוון להבנה אמיתית?, 




תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 22/03/2011 22:24:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 22:37 לינק ישיר 

דוגמאות ?
-תחיית המתים היא לכל פרטי הבריאה, לא רק לאדם.
-חכמה בגויים תאמין תורה בגויים אל תאמין.
-ההבדל בין אמת לאמונה.
-השילוב שבין המהלך הטבעי למהלך הנסי.
-לאן מגיעים בעד דלא ידע.
עוד ?

אלא שלא הבנתי איך אתה מתכוון לדון בזה בלי המושגים הקבליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 22:40 לינק ישיר 

שותף
רק להבין, האם הנמלה שרססו עליה חומר הדברה, תקום בתחית המתים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה בקבלה והמנעות מתלמודה - היתכן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext