הניתן להיות מוסרי ללא א-ל ותורה?

התורה לא מדברת על מוסר!!!

גם כאשר נאמר שמע בני מוסר אביך , לא מתכונים למוסר שלנו , כמו שהרמבם בסיפרו מדע לא מדבר על מדע במובן של ימנו,

גרטל, כנראה לא עיינת באשכולות האחרים בהם הורחב והוסבר הנושא שכל מטרת התורה להיות האדם ישר כמו שעשאהו הא-לוהים.

"לא תגזול" נאמר בתורה!

נאמנים עלי דברי נביאינו!
ישעיה א' י"א: "למה לי רוב זבחיכם וכו' חודש ושבת קרוא מקרא לא אוכל אוון ועצרה חדשיכם ומועדיכם שנאה נפשי וכו' רחצו היזכו וכו' לימדו היטב דרשו משפט אשרו חמוץ שפטו יתום ריבו אלמנה"

ישעיה נ"ח ה': "הלכוף כאגמון ראשו וכו' הלוא וכו' פתח חרצובות רשע וכו' הלוא פרוס לרעב לחמך וכו'"

מיכה ו' ו': "במה אקדם השם איכף לאלוקי מרום האקדמנו בעולות וכו' הגיד לך אדם מה טוב ומה השם דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך"

אולי יכול אחד החברים להמציא את הציטוט מדברי רבי חיים ויטאל ז"ל בשער הקדושה ב' על זה שעניינו של כל התורה, הוא תיקון המידות.

אם לתרגם ללשונינו את העיקרון שבדברי הנביאים, יש להציג את זה כך:
"למה לי רוב תרגילי שמירת ההתאמה באשר משמשים אך כמסווה למעלליכם ולבטח לא כמקרבי עצם ההתאמה, רחצו היזכו הסירו את המיסטיקה לימדו היטב דירשו את עצם ההתאמה אז תתענגו על השם ותימלא הארץ דעה ולא ילמדו עוד איש את רעהו לאמר 'דעו הווה' כי כולם ידעו אותי באשר תורתי אתן בקרבם"

איך זה נשמע?




תוקן על ידי - יענטע - 6/30/2002 6:31:39 AM

לא הבנתי את דברריך

דיברה תורה בלשון בני אדם

מה החכמה להיות מוסרי?

זה אפילו גויים וגם חילוניים עושים את זה לפעמים יותר טוב מהחרדים.

אנחנו רוצים לעשות קידוש השם! גם אם השם יאמר לנו להיות בלתי מוסריים, לא נשמע לו? אם הוא יגיד לנו להצר צרות צרורות לכל מי שלא הולך בתלם שלנו, לא נעשה כן? טוב אנחנו לא נכניס מטוס בבית שלו, אבל נמצא כבר את הטרטורים הנכונים.

פעם ניגשו לרב כדי להשפיע שלא יכתבו דברי תורה בעתון חרדי, כי ברור שהם מגיעים לבזיון. אז פירש הרב בדרך מליצה את הפסוק 'מי נתן יעקב למשיסה וישראל לבוזזים הלא השם וכו' (ישעיה מב כד) מי גורם משיסה ובזיזה בישראל, זה הבא בדגל של 'לשם שמים'. עיתון שכותב לשם שמים, יש לו חסינות. חהחהחה
אז מה הקשר בין מוסריות לאלוקים ותורה? אדרבה בשביל להיות מוסרי ניתן ללמוד מחתולה ונמלה. האלוקים והתורה באים להגיד מתי להיות בלתי מוסריים כדי לקדש שם שמים. לא?

אנחנו מה זה מקדשים את השם וכמובן שלא על מנת לקבל פרס אלא לשם שמים. פה ושם שאנו פוזלים לשכר בעולם הזה ובעולם הבא, זה פשוט למען הצדק שלא יהיה ח"ו חילול השם שהאלוקים בלתי מוסרי ולא משלם משכורת (סליחה מילגה). אבל כמובן ללא שום אינטרס עצמי.

סליחה סתם צחקתי

יענטע,

הרי נושא זה הוא נושא אשכולו של בוגי 'דיון על משמעות היהדות?' אולי חידוד הנושא בנוסח שאלתך יעורר ענין נוסף?!



לעצם הענין הרי כבר דובר באשכול 'השם' שעד כמה שאדם מוסרי הרי יש לו א-ל ויש לו תורה. כמו שהדגשת לגארטעל, הובהר הדבר באשכולות סמוכים. ייתכן בכל זאת כנ"ל שהתעוררותו המחודש של העניין יפתח אותו כפי שהורגלנו.

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/23/2002 9:39:33 PM

יענטע,
כנראה שמוסריות נמדדת בדרגות. הכוונה היא שניתן להיות מוסרי יותר ומוסרי פחות- גם גויים וגם יהודים יכולים לנוע בסקלת המוסריות. השאלה שצריכה להישאל היא מהי אמת המידה למוסריות? חז"ל למדו: (ערובין ק): אלמלא נתנה תורה לישראל, למדנו צניעות מחתול, ועריות מיונה, ודרך ארץ מתרנגול, וגזל מנמלה. פירושו שעל ידי התבוננות שכלית במציאות אנו יכולים ללמוד מוסר. בכל זאת, לנו ליהודים נתנה התורה ובעזרתה אנו מסוגלים להתקדם בסקלת המוסר ולהיות מעודנים יותר ובדרגה מוסרית גבוהה יותר. (האם אין זו סיבה מוצדקת לשאוף להיות יהודי ירא שמיים?)

לבקשתך, יענטע:

השער השני - בפגם הנמשך על ידי מדות המגונות

והנה ענין המדות הן מוטבעות באדם בנפש השפלה הנקראת יסודית, הכלולה מארבע בחינות - הדומם והצומחת והבהמית והמדברת, כי גם הן מורכבות מטוב ורע. והנה בנפש הזה תלויות המדות הטובות והרעות, והן כסא ויסוד ושורש אל הנפש העליונה השכלית אשר בה תלויין תרי"ג מצות התורה כנזכר לעיל בשער ראשון.
ולפיכך אין המדות מכלל התרי"ג מצות, ואמנם הן הכנות עקריות אל תרי"ג המצות בקיומן או בביטולם, יען כי אין כח בנפש השכלית לקיים המצות על ידי תרי"ג איברי הגוף אלא באמצעות נפש היסודית המחוברת אל הגוף עצמו, בסוד "כי נפש כל בשר דמו בנפשו הוא", ולפיכך ענין המדות הרעות קשים מן העברות עצמן מאד מאד.
ובזה תבין ענין מה שאמרו רבותינו ז"ל "כל הכועס כאלו עובד עבודה זרה" ממש, שהיא היותר שקולה ככל תרי"ג המצות, וכן אמרו "מי שיש בו גסות הרוח הוא ככופר בעיקר וראוי לגדעו כאשירה ואין עפרו ננער" וכו', וכאלה רבות. והבן זה מאד, כי להיותם עקרים ויסודות לא נמנו בכלל תרי"ג המצות התלויות בנפש השכלית.
ונמצא כי יותר צריך ליזהר ממדות הרעות יותר מן קיום המצות עשה ולא תעשה, כי בהיותו בעל מדות טובות בנקל יקיים כל המצות.


התייחסות לגופם של דברים, אי"ה, בהזדמנות אחרת.

עוצו,

אני מודה לך, לזה אכן התכוונתי.

חשבתי בנוגע לנושא האשכול על מאמר חז"ל 'חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין'. הרי התורה גם היא חכמה! אלא שכנראה כוונתם שהגויים עוסקים במחקרים לפי סטטיסטיקות שעל זה נאמר 'אין חכם כבעל הניסיון'. זאת אומרת שהם לומדים גם את המוסרי -תכלית התורה- אבל רק מתוך הניסיון של תהליך ניסוי-כישלון-הצלחה. עליו נאמר 'שבעה יפול צדיק וקם' ו'אין אדם עומד על הדבר אלא אם כן נכשל בו'.

לעומת זאת התורה נותנת הדרכה מוכנה המקיפה את כל חיי האדם, עליה יוכל לסמוך גם טרם הניסיון.
דיקרט מספר על תהליך החשיבה מן היסוד שהוא ביצע, שהתחיל מהטלת הכל בספק עד למציאת הברור ללא ספק. הוא מדגיש שעשה לעצמו כלל ברזל להיות נאמן לחינוכו (הנוצרי) למרות הסתפקויותיו. זאת משום שלא ניתן לו לדעת אם יצליח מחקרו וגם עד שיצליח, עליו לסמוך על הנראה לו כטוב ביותר. כך להבדיל התורה היא העוגן החינוכי גם לכל חוקר ותורה כזו בגויים אל תאמין.

אבל לא הוכחנו עדיין אם כיום הגיעה החכמה לרמה כזאת שהיא מסוגלת לחנך למוסריות גם ללא התורה. אם נתבונן בהרבה התיאוריות של בעלי המוסר, הרי שאינן לקוחות ישירות מלשון התורה, אם כי משתמשים בה למציאת סימוכין לתיאוריות.

נכון, וטו, שעד כמה שהאדם מוסרי, זאת אומרת שיש לו תורה. אבל השאלה היא אם כדי לדעת את התורה הזו עליו להשתמש בטקסט הקלאסי?

יענטע,

לאחר הרבה חשיבה בנושא אם התורה הכרחית להתקדמות מוסרית, נראה שלא ניתן לעשות הכללה. ברור שהתורה מקדמת רבים במוסריות. אבל לאחר שהגיע אדם להבנת ולהחדרת עיקרון התורה [התאמה להווה], ייתכן ודרוש לו הטקסט רק כאשר הוא זקוק לליבון נושא מסוים.
[בספר ארחות צדיקים שער התורה כותב שהעוסק בתורה לשמה "מוצא טעם והלכות מעצמו מה שלא למד מעולם ומה שלא ניתן אפילו למשה מסיני!]

בכל זאת, הטלטלה שבמעבר חברתי קיצוני, יכולה לערער את יציבות האדם שלכן עד שלא תקום חברה אלטרנטיבית, ראוי לו להישאר ב"שב ואל תעשה" עם כל הכרוך בכך, בפרט אם עליו לחנך ילדים ללא סיכון.
["ניצחתני בוגי, ניצחתני בוגי!"]

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/26/2002 11:43:11 PM

וטו, חושבת שמצאתי את הפיתרון לנושא.

השאלה איך לשמור על השו"ע במתינות רציונלית, מאד הטרידה את מחשבתי.
הבוקר, בהשפעת הרצאה ששמעתי אמש, הפיל לי הא-ל הטוב את האסימון!
בהרצאה הובהר לי שהתורה ניתנה לעם כעם ולא לחינוך אישי ליחידים. עיקר מצות תלמוד תורה היא להחדירה בעם 'ושננתם לבניך' שתתקיים בו למען תהיה כלי להתקדמות יחידיו. על היחידים להפיק את המקסימום מתורת העם.
אז היום בבוקר כשהתבוננתי בחוקי הכביש והפרותיה, שמתי לב שבחוקת אנוש העיקר שכללית ישלוט הכל, אבל זה לא מחייב משמעת קנאית כאשר אין סיכון מוסרי. הפיקחים תמיד יתחמקו מהחוק כחוק גם אם הם רציניים, כל שאין חשש לחוסר מוסריות. ברחוב ריק באמצע הלילה שהרמזורים מקולקלים ונשארים באדום, מי הטיפש שיישאר תקוע?
זו בעצם הגישה ה'בעלאבתית' המתונה, להלכה. גישה זו אינה מחפשת להחמיר במצוות הנקראות 'שמירת ההתאמה' כמו לעשר כל אשר בהכשר וכדומה. הבעיה שהייתה לי עם גישה זו שהרי לתורה אלוקית יש להתייחס ברצינות עם כל ה'יראת חטא' והקנאות ואיך ניתן להקל?
נפילת האסימון הייתה שגם החוק האלוקי מאחר והוא כלי, יש בו את אותו הרעיון. לכן גם את השו"ע (שוב! כאשר אין חשש לפגיעה מוסרית) יש לראות כהנחיות כלליות בדומה לחוקת מדינה. עם ישראל מיוחד בזה שיש לו חוקה אלוקית היוצרת לו מדינה בתוך מדינה. לכן כאשר הגישה ה'בעלאבתית' משולבת עם רצינות בעניינים המוסריים, היא אידיאלית.
אני מתנצלת שהחשבתי את המזרוחניקים הרציניים במוסריות, כבלתי מוסריים. אם כי איני חושבת שהם הבהירו לעצמם את הרעיון הזה, זה אמור להיות להם בתת-מודע. סביר שמפני חוסר הבהרה אידיאולוגית זו, ניתן לזהות אצלם נקיפות מצפון מאי דקדוק הדין בתורה האלוקית וכתוצאה, גם תחושת נחיתות כלפי החרדים.
אני מודה לאקדמאי שברעיונו ה'תימני' פתח לי את הדרך לתובנה זו.
אני מודה לחברי הפורום המלמדים והמשמשים שק איגרוף מקדם.

תוקן על ידי - יענטע - 7/19/2002 9:26:35 AM

תודה.

(בקול חבוט בתוך שק האגרוף)

עוד לא עיכלתי את דברייך לאשורם.
הרחיבי בבקשה.

לדעתי, אין יסוד לאשליה שאיש ההלכה יכול לזכות ב'הכרעה מלמעלה' המשחררת אותו מן המועקה הרובצת עליו כתוצאה מן הכורח להחליט בעצמו. הוא נדרש להכריע הכרעה אישית איזה מן המקורות, ואיזה מן הדעות השונות, שכולם בחזקת "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", מן הראוי שייחשבו רלוונטיים בסיטואציה החדשה שלפניו. ולצורך הכרעה זו יש למוסר האישי משקל כבד.

מועקה זו (של הצורך בהכרעה מוסרית בכל רגע) גוברת ככל שמתחזקת ההבנה הנוקבת שהאמונה הדתית, המתגלמת בהלכה, איננה נמלטת בחוסר וודאות לגבי קביעת ההלכה עצמה. כיון שההלכה נקבעת בתוקף הכרעות הנעשות לפי שיקולים אנושיים, היא עלולה לסבול מכל הטעויות העלולות לחול בשיקולים אלה.

מתברר, שככל שהאדם קונה לעצמו ידיעה מעמיקה יותר בהלכה, אפשרותו לסמוך על אוטוריטה מבחוץ שתשחרר אותו עצמו מקבלת אחריות, היא קטנה ביותר.

הפרדוקס הוא, שאדם הרואה את עצמו קשור להלכה היהודית, ועקב כך רכש השכלה יסודית בה, הוא האיש שמידת החירות שלו בעיצוב ההלכה, כמו גם מידת האחריות שלו לגביה, היא הגדולה ביותר.


תוקן על ידי - אקדמאי - 6/27/2002 2:15:23 PM

אקדמאי,

גם לפי עקרונך הצודק, ישנם מצבים כאשר איש ההלכה נשאר בספק לפי שיקוליו, אז גם הוא נזקק להכרעת אוטוריטה חיצונית. "עשה לך רב והסתלק מן הספק" [מפרש רבינו יונה] גם אם הרב הוא קטן ממך עשה אותו לרבך כדי להסתלק מן הספק וכסיפור שר"ח מבריסק ביקש פסק הלכה מהדיין שתחתיו ללא נימוקים, כי אם ינמק חשש ר"ח שהוא יפרוך אותם ולא תצא הלכה פסוקה.

יענטע,

מסקנתך התמזרחית מצויינת ויש לרדת יותר לעומקה, אבל מחמת הצום אדחה את הדיון. שמעתי פעם טענה על משמעות הצומות שהם אות הזדהות עם חורבן המקדש, עירו וארצו. הרי -לפי הטענה- יש להניח שהמקדש השלישי -היורד באש- יהיה במושגים שונים מאשר המקדשים שנחרבו, אז למה הצום?
התשובה פשוטה:
א. כך נהגו ולא ראוי לבטל כאשר לא ברור שהעניין לא שייך יותר [ראה רש"י ר"ה י"ח ע"ב]
ב. מה שלא יהיה המקדש העתידי, הרי ההמחשה שבו המדרבנת למסירות להווה, חסירה לנו ועל הרעיון עלינו להצטער לאוו דווקא על העצים והאבנים שיוחלפו באש!