":אין בריאה בלא בורא" הגיון בריא ופשוט?

באשכול סמוך טען מיכי שהטענה "אין בריאה ללא בורא" אינה תעלול ,אלא הגיון בריא ופשוט.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119301&whichpage=3

(מומלץ לעיין בתשובתו המושחזת של יבוסי)

האמנם?

מוישה ויענקל טיילו במדבר,ראו אבן גדולה ,
אבן די רגילה למראה.
פנה מוישה ליענקל ואמר, רואה אתה פסל זה,הוא פוּסל ע"י פַסַל מהגדולים בעולם. יענקל, שלא עשו אותו באצבע צרידה,
הגיב, "מי סיפר לך שטות זו" .
מוישה שהיה ידוע בכשרונו,שלף את הטיעון הפשוט, שאחריו עומדים כולם בפה פעור (ובכינוסים מסויימים אף גורר מחיאות כפיים סוערות), "אז מה נראה לך שהפסל נוצר מעצמו, היעלה על הדעת שפסל יפסל עצמו?"
יענקל לא התרגש ,שנים שהוא מכיר את הטריקים של מוישה,
והציע שיתחילו להתארגן לשנת הלילה בטרם יחשיך.

המשפט (והטיעון) שלא יכול להיות בריאה ללא בורא, טומן בחובו טריק פשוט. קודם כל מניחים שהיקום נברא ואז מציגים את השאלה מי בראו.

ועל הגיון פשוט זה ניתן להקשות בשני טיעונים פשוטים אף הם:
1] האובזרווציה הפשוטה ביקום מראה שאין מושג בריאה,(לא היה, ועכשיו ישנו) .
2] צריך להפעיל את ההגיון הזה גם על הבורא עצמו. "אין בורא ללא בורא.

עיינו באשכול:


http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=719468&whichpage=3

(הערתו של אחר ושלי.)

אם הרב אמנון יצחק,אכן משתמש בראיה זו להוכחת חידוש העולם,זו אכן תמה גדולה.וצריך לבדוק בהקשר למה נאמרו.

ראייתו היא מיסוד המותכלמין שהובאה בדברי הרס"ג מאמר א,והיא בפירוש נעשתה אחר הבאת הראיות לחידוש העולם.

ואף שהבחיי בשער הייחוד,הביא דברי הרס"ג בסגנון שונה,ופתח בראיה זו,מכל מקום הדבר ברור שהיא מבוססת על הנחת חידוש העולם תחילה, שהרי כתב:"אחר שלא היה" .ואין היא בעצמה ראיה לחידוש.ואת ראיית החידוש השעין על מורכבות העולם.

(אמנם כבר הרמב"ם דחה ראיות אלו,וכתב שאין ראיה מופתית להכריע בשאלה,ויש ראיות לכאן ולכאן.אלא שמי שיכפור בחידוש העולם הורס יסודות הדת.

ובאגב,דומני שבתרגום לי"ג עקרים להרמב"ם בפירוש המשניות סנהדרין,השתמש במושג "בורא" וכיון אין שם בורא ללא בריאה,הרי שכלל את אמונת החידוש בדבריו.-כי ראיתי מי שהעיר מדוע השמיט אמונה יסודית זו.אלא אם כן נאמר שאין התרגום לפירוש המשניות ,מדוייק.ויש לבדוק)

נכמלא

ההיגיון הבריא והפשוט הוא כאשר מדובר ביחס בין שני חלקים וגם אז זה רק 'היגיון בריא ופשוט' ולא מוחלט, אבל כאשר מדובר בכלל כולו הכולל את הבורא זה 'שטויות במיץ'. אבל זו כנראה השאלה התיאולוגית העתיקה והרווחת ביותר שבני האדם הרגילים ו/או מחפשים חממה אלוהית, מפחדים לתת את התשובה הפשוטה שמפחידה אותם.

לא שאיני מאמין באל, אדרבה אני רואה את עצמי כסופר מאמין ('פאר אקסלנס') אבל די להאריך. הנושא נלעס בעבר עד כדי ייבוש. (פתחתי אשכול על ה'הוכחה האתאיסטית' וזה היה אחד מיני רבים שהיו בימים ההם.)

הטיעון, אין בריאה ללא בורא, או, אין עילה ללא עלול, הוא טיעון הקיים כבר אלפי שנים. ועד היום מתקשים לדחות אותו.

ההוכחה בצורתו הפשוטה היא כך, כל דבר נברא, העולם הוא דבר, ולפיכך העולם הוא נברא.

מה ששאלת לגבי האל התשובה היא כך. נניח שמישהו ברא את העולם, אבל מי ברא את המישהו ההוא? וככה אפשר לחזור אחורנית עד אין קץ. ועל כן אנו אומרים שיש מציאות של דבר ללא בורא, ולמציאות הזה אנו קוראים אל.

ואם ישאל השואל, א"כ נניח שהעולם נברא ללא בורא, ולמה ללכת אחורה בכלל. על זה התשובה היא שהעולם עשוי מחומרים וכדומה שאנו יודעים שעליהם חל הכלל אין עילה ללא עלול. משא"כ הבורא אנחנו טוענים שעצמותו אינו נופל תחת הכלל הזה.

צאוטנג,

עליך להוכיח תחילה שיש עליו שם "נברא" או שהוא "עילה".

ואם תניח עילות לאין סוף,לא תהיה קיים.

לב,

ראה במהדורת קאפח ביסוד הרביעי שהרמב"ם עצמו הוסיף

את האמונה בבריאה יש מאין במהדו"ת,כפי שמופיע בכתב

ידו,והדברים עתיקים.

"שורש הכפירה היא פתיות מוחלטת,
להאמין בנס גדול ומבהיל בלא שום הכרח ותוצאה.

בריאת העולם והנהגתו על ידי בורא כל בחכמה,
זהו דבר מובן ופשוט מאד.

כל הכבדות שיש בחקר אלוה,
היא בהפרטים איך לקרב אל השכל את הענין האלהי,
ואת ההתקשרות שבינו ובין העולמים כולם,
אבל עצם הדבר
שתוכן של חכמה והשקפה, יכולת וחסד,
מושל בבריאה כולה,
זה אין מקום לכחד.

ולהיפוך,
ההחלטה לצייר בלב בתור אמונה,
שההויה כולה,
המלאה כל כך דייקנות וחכמה,
היא דבר הנעשה בלא כונה,
הוא ענין ניסי כזה,
שאין לו שום מבוא בשכל על אפשריותו.

וקריעת השכל בעל כרחו
מהענין היותר מענין שבנפש,
גוררת אחריה כמה קרעים אחרים,
שגם הם כמותם
מכאיבים לב.

וטפשות זו
היא נוהגת גם כן ביחס לנצחיות החיים,
בידיעת אמונת השארת הנפש,
והיחש שיש בין הנהגת החיים הטובה, בחכמה וצדק,
לאושר המוחלט של הנשמה,
ובין הנהגה זו עצמה כשהיא מזולזלת.
השכל נותן, שההרגל המעשי והציורי,
הוא נותן כח רוחני לנפש בנצח
מעין דוגמתו."

(הראי"ה קוק, שמונה קבצים א:שכח).

פיסקה זו, של הרב קוק, הותירה בי את חותמה מייד כשקראתי אותה פעם ראשונה. הרגשתי שהמלים הנוקבות בפשטותן, הם לי כמים קרים לנפש עייפה. ואני חושב שאפשר לקבל מדבריו אלו של הרב קוק הרבה עידוד, הרבה כח ועוצמה, במיוחד בימים טרופים אלו. בתקופה קשה זו שאנו עוברים עכשיו, כשרבים כל כך הטעות והשקר, יכול גם אדם שהאמת ברורה ובהירה לו, להתבלבל בקלות. וזאת נקודה שחשוב לנתח ולהבין.
כאשר אדם מנסה לשכנע במה שהוכח לו מעל ומעבר לכל ספק, אמת שהיא ברורה ובהירה כשמש, ולהתווכח עם טענות חסרות בסיס והגיון, באופן טבעי חלה שחיקה בעמדה שלו, והוא עלול למצוא את עצמו תוהה אם "אין בכל זאת משהו בטענות שלהם…".
נקודה נוספת היא שבויכוח לעתים קרובות נזקקים לכל מיני ראיות חלשות, שמסיבות שונות דווקא הן יותר נוגעות לליבו של העומד מולו, ואז הוא עלול לחשוב שאמונתו נובעת מהסיבות החלשות הללו, ולשכוח את הסיבה המקורית – פשטותה של האמת. ואז חולשתן של אותן סיבות עלולה לגרום לאמונתו להיות חלשה כמותן.

בדור זה מקובל לחשוב שרוב העולם "אתאיסט" – מכחיש את קיום הבורא; מקובל לחשוב שהעובדות המדעיות ועובדת קיום הא-להים – סותרים זה לזה, לפחות לפי דעתם של רוב המדענים. אבל המציאות היא שרוב המדענים הגדולים בדורנו, ובודאי בדורות הקודמים מכירים בקיום א-להים באופן כזה או אחר, ובודאי שרוב האנושות מאמינה בקיומו.
ובכלל, הרי גם מי שלא מכיר בקיום א-להים, בודאי איננו יכול להוכיח שאין א-להים. ממילא המחשבה ש"אין א-להים" ח"ו, היא אמונה שאי אפשר להוכיח בשום פנים ואופן.
ולעומת זאת, "בריאת העולם והנהגתו על ידי בורא כל בחכמה, זהו דבר מובן ופשוט מאד" (שם).
ואין זאת שאין שאלות לגבי הא-להים. אבל "כל הכבדות שיש בחקר א-לוה, היא בהפרטים איך לקרב אל השכל את הענין הא-להי, ואת ההתקשרות שבינו ובין העולמים כולם". "אבל, עצם הדבר שתוכן של חכמה והשקפה, יכולת וחסד, מושל בבריאה כולה, זה אין מקום לכחד" (שם). ואכן, (כמעט) אין מי שבאמת מכחיש זאת.

הקטע הנ"ל זל הרב קוק והדברים שלאחריו - הם חלק ממשהו שכתבתי לפני כמה שנים ועלה לי בראש למראה כותרת האשכול. אני מקווה שיש בדברים תרומה לדיון... וגם הארה של צד נוסף ברב קוק שאינו ידוע כ"כ במקומות אלו...

אור נערב

אור נערב, ההודעה שלך מעוררת את הבעיה הקשה ביותר שאני מכיר, בויכוח בין ספקן לבין מאמין. הבעיה רחוקה מהחופים המשוננים, אבל הבטוחים, של פיתוחים לוגיים והפשטות מושגיות. היא מתמצית במשפט שכתבת:

הרגשתי שהמלים הנוקבות בפשטותן, הם לי כמים קרים לנפש עייפה. ואני חושב שאפשר לקבל מדבריו אלו של הרב קוק הרבה עידוד, הרבה כח ועוצמה, במיוחד בימים טרופים אלו. בתקופה קשה זו שאנו עוברים עכשיו, כשרבים כל כך הטעות והשקר, יכול גם אדם שהאמת ברורה ובהירה לו, להתבלבל בקלות. וזאת נקודה שחשוב לנתח ולהבין.

למקרא הדברים האלה, שגם אותם אפשר לכנות "נוקבים בפשטותם", מתעוררת שוב השאלה, מהי מידת ההגינות בנסיון להדביק את המאמין בספק? התכלית היחידה שאני מכיר לחייו של אדם היא תחושת אושר. ברי שאתה השגת את האושר הזה דרך אמונתך. האם יש טעם שאסתער על המבצר שבנית לך ואחשוף את יסודותיו הרעועים? הרי אם לא אדביק אותך בספק, נכשלתי בויכוח; אם אצליח - שמטתי את הקרקע מתחת לאושרו של אדם אחר, למען הסיפוק הזניח של נצחון בויכוח.

תוקן על ידי - יבוסי - 06/04/2005 10:19:51

לב32:

לא הבנתי את הטיעון שלך.

"ההוכחה בצורתו הפשוטה היא כך, כל דבר נברא, העולם הוא דבר, ולפיכך העולם הוא נברא. "

מנין שכל דבר נברא ומנין שהעולם הוא דבר?

ומוסיף אני על דברי מציץ:

ומנין לנו שלכל דבר יש סיבה (יום ועוד)?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אני לא חושב שיש להביא הוכחה לזה שהעולם הוא דבר.

לכל עילה יש עלול הוא אקסיומה מבוסס על הנסיון.

לפי היהדות גם עולם המושגים נברא. אני לא יודע מה היא ההוכחה שמושגים נבראו ואינם נצחיים.

צ'אוט

ה"הוכחה" שלך נראית כך:

העולם נברא כי פשוט שהעולם נברא. מכאן שהעולם נברא. מ.ש.ל.

יתכן שהעובדה שהעולם נברא היא פשוט אקסיומה , אבל אקסיומה היא לא הוכחה , אלא משהו שאתה משוכנע באמיתותו מתוך הכרה ישירה. אם זה המצב מבחינתך, אנשאללה. אבל אין בכך בכדי לשכנע את מי שאין לו הכרה ישירה כזאת.

עוד זאת יש להעיר על דבריך שהנסיון מלמד שלכל עילה יש עלול. עד כמה שאני יודע, הניסיון הזה קיים רק בתחום הביולוגיה, שבה לכל ילד יש אבא. מעולם לא נתקלתי במשהו מחוץ לתחום הביולוגיה שהיה לו עלול.

ספרן,

תודה רבה.

(גם זה סיוע נגד האיזוטריקנים הטוענים שהרמב"ם האמין בקדמות)

אם בקדמות עסקינן,הגם שלדעת הרמב"ם אין לכך ראיה מופתית,הנה אכשור דרא,וסבורים שיש בידם ראיה .

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1220031

צאוטנג,

"מציץ" הטיב לתאר את הקושי שבדבריך.ודומני שזכיתי לכוין לדבריו.מעבר לכך,מה שסיימת,שאם נניח שהעולם נברא ללא בורא וכו'-הוא טעות מיסודו,כי אין נברא ללא בורא.וכל מה שאינו בורא הרי הוא נברא(רס"ג ע"ס יצירה)

סדר הדברים (לשיטת הרס"ג,הבחיי,ועוד) כך הוא:

א-הוכחת חידוש העולם.
ב-הוכחת מחדשו של העולם.
ג-שאר הנגזרות מכך,אחדותו,אי גשמיותו,וכו'.

מה שהביאו בראש האשכול,נמצא בשלב ב.

(תוקנה שגיאה בהקלדה)


תוקן על ידי - לב32 - 06/04/2005 14:40:08

עדיין לא הבנתי ולא ראיתי כאן (איני אומר שאי אפשר) איך הופרך ההגיון הפשוט של 'אין נברא בלי בורא'. אני חושב שהנוסח הנכון הוא 'אין מורכב בלי מרכיב'. העולם שלנו וכל מציאות שהיא הוא מורכב, ומוכרח איפוא שיש דבק המרכיבו, וכן כל דבר מופשט שהוא מורכב ממציאות ומהות, משא"כ הא-ל שהוא 'בלתי מציאות נמצא', אינו מורכב וממילא אינו מחייב מהווה או עילה.

וכמובן אין קשור לשאלת קדמות העולם ובריאת העולם, שהרי גם לפי קדמות העולם הרי העולם הוא כצל לאור כידוע, רק שלא הי' פעולה של בריאה, וממילא אין כאן קשר מהי שיטת הרמב"ם בזה.

(ללב, ולספרן, הרמב"ם רק הוסיף בריאת העולם לחלק מעיקרים במהדו"ב אחרי כתיבת המו"נ. ואילו נוסח ה'יד' 'ממציא כל נמצאים' כתב לפי שיטת קדמות כמבואר במו"נ. כך או כך אי אפשר לשלול שיטה האיזטורית של הרמב"ם, שהרי כל כל דבר אקזטורי ניתן לטעון שנכתב רק לההמון. אולם ההוכחה הכי טובה שאין שיטה אזוטורית הביא מ"ה בספרו על המאירי, דהרי בספרו הכי אקזטורית ה'יד' כתב לפי שיטה האיזוטורית - קדמות, ואם מדובר בהסתרה, כיצד כתב כך בספרו הפופלארי, ומזה יש להסיק ולקבל דברי הרמב"ם כפשוטם, שרק השתמש בהגיון זה בכדי להוכיח מציאות ה' כדבריו במו"נ והוא עצמו לא סבור כך במסקנה)