":אין בריאה בלא בורא" הגיון בריא ופשוט?

מסתברא,

מרוב פזיזותך לא שמת לב שאני עצמי שאלתי מתי יכתוב כאן מיכי. (שורה ראשונה.)

שאלתי מנין בא הפירוש שברא הוא יש מאין (מוחלט)
אילו לא היה לך שום יכולת אינטואטיבית \חשיבתית כזו בודאי היית מפרש שבריאה היא כיצירה או עשיה ,כלומר יש מיש.




תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 08/03/2006 6:18:00

(פזיזות לא היתה כאן, ראיתי וראיתי את השורה ההיא, אך דבריי התבססו על שורה הראשונה שעשית אותו כבעל דבר.)

בכל אופן נראה לי ברור שפשט הפסוק הוא היסוד הראשוני לרעיון זה, וכבר ביססו הפילוספיים הכרח זה מתורת הנסים.

מסתברא.

כותרת האשכול הוא ציטוט מדברי מיכי. ועיין בתגובה הפותחת את האשכול יש שם גם לינק.

לא הבנתי, אני שואל מנין לך פשט זה ,ואתה משיב לי מהפשט.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אנסה להרחיב מעט את היריעה בדיון הספקולטיבי הזה.

הדיון שלי הוא פנומנולוגי/מטאפיזי/פילוסופי ואיני ערב לדיוקם מבחינה פיזיקלית (אז אל תבלבלו לי את המוח, פיזיקאים מדופלמים , בתודה מראש). אמנם אין כאן אלא ספקולציות פרועות שאינם נופלים מכל יתר הספקולוציות שהועלו באשכול זה , אבל בניגוד אליהם, זה שמעלה אותם השקיע דקת מחשבה לפני כן.

כדי לדבר על שאלת מקורו של העולם יש ליצור תמונה של העולם שבו אנחנו מדברים.

תמונה פשטנית של העולם רואה את העולם פשוט כהרבה חומר מסוגים שונים המעוצב ומורכב בצורות שונות . במובן הזה אין שום קושי להבין את המושג יש מאין . נתאר לעצמנו חדר ריק שמביאים לתוכו שולחן , הרי מרגע מסוים ואילך נמצא שם שולחן , אלא שהשולחן הגיע ממקום כלשהו. עכשיו נתאר לעצמנו שמרגע מסוים ואילך נמצא בחדר שולחן מבלי שהובא לשם ממקום אחר. זהו יש מאין. עכשיו אם נרחיב זאת לכלל החומר שבעולם כולו , זה יהיה התהוות של העולם כולו יש מאין. עד לרגע מסוים, לא היה בנמצא כל החומר הזה – מרגע מסוים ואילך החומר הזה נמצא.

עכשיו , במסגרת תמונת העולם הזאת באים בטענה שקיומו של החומר מהווה ראיה לקיומו של בורא .

והנה כל ראיה כזאת מתבססת על אינטואיציה לגבי מצבו הטבעי של העולם . עולם ללא בורא אמור להישאר ריק מחומר . מכיוון שהעולם שאנו מכירים אינו ריק מחומר , הכרחי שיהיה בורא לעולם.

בעצם יש כאן שני הנחות , האחד שלא יכול להיות שהחומר נמצא בעולם מאז ומעולם והשני שחומר לא יכול להתחיל להימצא מבלי שיהיה מי שיהווה אותה .

על כל פנים , כל טיעון כזה מחייבת תובנה לגבי מצבו הטבעי של העולם בהיעדר בורא. הטענה היא שהמצב הטבעי הוא אין .ננסה איפה להתעמק בדבר .

איני יודע באשר לאחרים, אבל אני, כאשר אני מנסה לתאר לעצמי את מצב האין, אני משווה לנגד עיני מרחב שחור מלוא העין . אינותו של המציאות הזאת מתבטאת בכך שאין במרחב זה שום דבר שאפשר למשש באמצעות הידיים, ובצבע השחור שמצטייר בעיני, משום מה, כהיעדר כל צבע.

אם האין שאנו מדברים עליו הוא האין הזה (להלן-"האין שחור") הרי לנו משהו קונקרטי לדון בו (אל דאגה, להלן אדון גם בדברים הבטלים אודות אין מוחלט יותר מזה). אבל בו זמנית , מתגלה מיד לעין בטלותם של כל הטיעונים אודות היותו "המצב הטבעי". אם נתבונן בדבר נראה שהמעבר ממצב זה למצב העולם שלנו איננו באמת מעבר מאין ליש , אלא מעבר ממצב אחד למצב שני . הבה נלך צעד צעד.

קודם כל ננסה לשאול מהו חומר.

מה שאנו מדברים עליו כחומר איננו אלא מה שגורם לנו לחוש ומה שאיננו מאפשר חדירה וכדומה . אבל אנו יכולים להסתכל על אי החדירות והתחושה כעל מצבים של המרחב , שאינם שונים מצבעים .

ניקח למשל את אי החדירות , שנראית בעינינו כתכונה מהותית של החומר. הבה נתבונן במהות אי החדירות . כאשר חומר נמצא במקום מסוים במרחב , שום חומר אחר אינו יכול להימצא באותו מקום. אי החדירות היא בעצם תכונה של זוג יישים . אי אפשר לדבר על זה שאי אפשר לחדור דרך קיר ללא זה שנצביע על דברים אחרים שם אלה שאינם יכולים לחדור . חייבים להיות לפחות שני פיסות של חומר בכדי שנוכל לדבר על אי חדירות.

עכשיו,נתאר לעצמנו שחומרים היו חודרים זה את זה באופן חופשי , באיזה מובן היינו יכולים אז להמשיך לדבר על קיומו של חומר ? יכול להיות שהיינו מוצאים משהו אחר , כמו מדת ההתנגדות ל"דחיפה" מבחוץ על ידי פיסת חומר אחרת . אבל מה אם גם זה יבטל? לא היינו יכולים להמשיך לדבר על קיומו של חומר!

יש כאן פרדוכס, שכן אנו מגדירים פיסת חומר אך ורק באמצעות האינטראקציות שלו עם פיסות אחרות . אבל מהו החומר עצמו? בכדי להקל על עצמנו אנו יכולים לאפיין את החומר כמצב של איזור במרחב , שאילו היה שם חומר אחר (שגם הוא אינו אלא מצב של איזור במרחב שאילו היה שם חומר אחר (שגם הוא אינו אלא מצב של איזור במרחב (שגם הוא....(....(......(....)...)...) ...) לא היה יכול לחדור בעדו.

אבל המצבים האלה אינם אלא תוויות שנועדו להבדיל בין איזורים מסוימים במרחב לאיזורים אחרים ברגע נתון , אין שום דבר שמאפיין את המצבים האלה , מלבד היות כל אחד מהם שונה מכל האחרים. בכל רגע נתון, המרחב כולו אינו אלא סידור מסויים של המצבים השונים.

מה שאנו מכנים חומר איננו אלא קיומו של חוק הקובע אילו מעברים יכולים להיות מסידור לסידור ואלו מעברים אינם אפשריים! המצבים עצמם הם חסרי חשיבות . אין משמעות להבחנה מוחלטת בין מצב שבו חלק מסוים מהמרחב ריק מחומר או ממולא חומר , אלא לקביעה באיזה מצב המרחב האיזור הזה יכול להיות ברגע הבא ובאיזה לא.

עכשיו בחזרה ל"מרחב השחור" . המרחב הזה אינו "אין" יותר מאשר המרחב שלנו, אלא הוא מרחב ככל המרחבים שמה שמאפיין אותו הוא שהוא נמצא במצב אחיד בכל מקום . ההנחה שבמרחב הזה אין מקום להיווצרות חומר שקול להנחה שאין אפשרות לעבור ממצב אחיד לשום מצב אחר (משיקולי סימטריה?).

אם המרחב הזה אינו יכול לעבור לשום מצב אחר, הרי שהוא ממולא חומר לא חדיר בכל מקום ומקום כך ששום דבר אינו יכול "לזוז" בו . מי יצר את ה"חומר" הזה ? ולמה טבעי יותר שהיקום כולו יהיה אפוף בחומר הזה?

לאור דיון דלעיל מתברר שה"אין שחור" אינו באמת אין , אלא הוא יותר יש מהיש שאנו מכירים, שהרי הוא מלא חומר. נעבור לאין אחר שהוא הוא האין האמיתי , ה"אין העליז" . לפי מה שנתברר, מציאות החומר אינו אלא מציאות של חוקים ואילוצים . כל מצב שיש עליו אילוצים הוא מצב של יש , לכן האין העליז שהוא אין אמיתי, הוא מציאות שבו הכל אפשרי ואין בו שום חוקים . אבל במצב שבו אין חוקים יש הסתברות שהוא בדיוק אפס, להישארות במצב אחד כל הזמן, לכן ה"אין השחור" הוא מצב בלתי אפשרי מכל וכל! יתר על כן, הכרחי (הסתברות 1) שבשלב זה או אחר יווצר עולם מדומה שהוא בדיוק כמו העולם שלנו, כלומר, רצף של מצבים שאינם מפירים את כללי המעברים ו"נדמה" ששולטים בו החוקים הפיזיקליים שאנו מכירים . אם ה"מצב הטבעי" הוא האין הרי שהכרחי שבשלב כלשהו יווצר העולם!

עד כאן דנו באין השחור ובאין העליז. באינים האלה, העולם הוא מכולה אינסופית שבתוכה אין חומר (או לחילופין, היא ממולאת חומר עד אפס מקום) . ברגע שהמכולה נמצאת, אין מקום להניח הנחות לגבי תוכנה. אבל יש הטוענים שהמצב הטבעי הוא מצב של היעדר מרחב מכל וכל, גם ה"מכולה" אינה קיימת. ועל זה כתבתי את מה שכתבתי למעלה, אודות חוסר המשמעות שבכל דיון בזה. מכאן ואילך נכנה זאת ה"אין הלבן".

מהי המכולה שעליה אנו מדברים? המכולה איננו דבר בפני עצמו , אלא רקע שעליו מתרחשים דברים. אבל מהי המשמעות של שלילת קיום המכולה ? האם זה אומר שלצד העובדה שדברים אינם מתרחשים , אין אפילו רקע שבו הדברים היו יכולים להתרחש? האם אין זה רק חזרה על הקביעה שדברים אינם מתרחשים ("אין שחור")?

מעצם טבעו של האין הלבן , אין אנו יכולים אפילו לדמיין אותו ואנו מתקשים אפילו לבטא בפה מה הוא אומר. אין אנו יכולים לשאול למה אין העולם במצב של אין לבן . אין אנו יודעים אפילו אם קיומו של היש סותרת את מציאות האין הלבן . האין זה החלל הפנוי שעליו אמר הקב"ה למשה שתוק כך עלה במחשבה?

קודם כל - היבוסי, יפה בעיני שאלתך, מאד.. קודם כל היא מעידה על רגישות ועל קשר למציאות והתחשבות בזולת וכו'. נאה.
גם אני - בשיחותי על האמת שאני מבין עם אנשים נתקל בשאלה הזו לא פעם. בניסוח שלי - האם האמת שלי לא מסכנת את האדם העומד מולי? האם אני לא הורס במקום לבנות?
שאלה שחשוב שתהיה במקום נגיש בראש.
אבל מצד שני נראה לי שאני חולק שתכליתו של האדם היא תחושת אושר - כאן ועכשיו. אדם צריך להיות שלם עם עצמו ולעשות את הטוב והישר גם אם זה מרחיק אותו מהאושר לעתים.

בכל אופן לגבי ענייני אני חושב שטעית. אני ממש לא במקום של אמונה תמימה נאיבית, רחוקה מפיתוח לוגי ופיתוחים מופשטים. לא נראה לי לפחות שאני שם...
אני מציע לך באשכול שפחתי, ובו אני מפתח כיוון חשיבה שרלוונטי מאד לנושא: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1335312.

מציץ ואחרים.
הבאתי קטע מהרב קוק ואחריו דברים שכתבתי לעיו לפני כמה וכמה שנים. האמת היא שהיום אני חושב שהייתי כותב אחרת ואולי זה היה לא לעניין להביא את הדברים. אבל עיקר ענייני הוא הקטע של הרב קוק עצמו והרעיון שמובע בו.

עסקתי פה ושם בדיונים אמוניים כזה שמתנהל כאן. הוכחות לשיום הבורא ולאמיתות מתן תורה וכו'. הוכחות לקיום הנשמה.
האמת היא שהוכחות פילוסופיות ו"פיתוחים לוגיים והפשטות מושגיות" הם לא משכנעים באמת בנושא בסדר גודל של קיום אלוהים. אני לא מרגיש שאם האמונה שלי היתה פונקציה של הוכחה שכלית ותו-לא הייתי מקבל על עצמי עול תורה ומצוות. אולי מצווה אחת כנהוג להציע בסמינר ערכים. שיהיה בטוח... אבל לא הייתי מסוגל באמת להתפלל לאלוהים שהוא מסקנה לוגית.
מה לעשות, אבל במציאות שאני מכיר דיונים הגיוניים נטו הובילו לכל מיני מסקנות שהופרכו כשבא נתון חדש שהפך את הקערה על פיה.
נקודה נוספת היא שאני לא מקבל את זה שהדרך לקשר עם אלוהים - דבר שעל פי אמונתי הישראלית כל אדם (מהששה מיליארד על כדור הארץ ובמיוחד העשרה מליון שלנו) מחוייב בו - הוא משהו שרק יחידי סגולה עם תואר ראשון בפילוסופיה (מינימום) יכול להגיע אליו.
ההגיון שלי מחייב שאם אלוהים ברא את העולם ומקיימו, אז קיומו אמור להיות מוקרן באינספור דרכים, ולכל אחד אמורה להיות נגישה לפחות דרך אחת לעניין.
וכמו שאמרו כאן אני חושב שזה גם יומרני לצפות לפתרון המחץ לשאלה שעסקו בה גדולים וטובים אלפי שנים. ושוב, כמו שכבר נאמר, זו שאלה שכל החיים מתקדמים בהבנתה. כל העמקה בתורה, בדרך ארץ, התבגרות - מגלים פנים חדשות בתפיסה שלי את אלוהים, וממילא משנות את ההגדרה של "אמת הגיונית פשוטה" במושגים שלי.

ואודה לגבי אישית, למרות שאני "דתי", מקיים מצוות מחוייב לאורח החיים היהודי ומאמין באמונת ישראל לומד תורה כיכולתי ומקריב לא מעט למען הערכים בהם אני מאמין - וכל זה מכוח אמונתי בקיומו של אלוהים טוב בורא ומשגיח שבחר בנו וכו' -
לעתים עולה בי ספק האם אנחנו לא לבד פה. ואולי אין נשמה ואין כלום וכשאמות פשוט אעלם לי וזהו. (אבנים שריקות?...).
אני חושב שיש לנו בעיה אמיתית שה' מתחשב בה (ונראה לי שזה השיקול שמזכיר החזון איש בעניין תינוק שנשבה אי שם). אנחנו לא חווים את קיום ה' באופן ישיר. התורה היא מסורת שעוברת אלפי שנים. הפעם האחרונה שה' דיבר למישהו באופן בלתי אמצעי היה לפני אלפיים חמש מאות שנה.
האמונה בה' ובתורה היא בחלקה חברתית, נולדים לזה וזהו - מי שנולד לזה, ובלקה תוצאה של ראיות נסיבתיות. אני חושב שזה פשוט שזה לא קל... לחיות ככה בדממת אלחוט כ"כ ארוכה. ומכאן דרך אגב צפייתי לחידוש הנבואה כחלק מרכזי בתהליך הגאולה. הרב דוד הכהן הנזיר דיבר על כך.

במצב החרש ועיוור הזה, להישען על השכל יכול להיות משענת, אבל אני לא סומך עליו (כשהוא לבד).
אני חושב שלעתים אנחנו שוכחים שקיום אלוהים הוא עובדה ולא מסקנה לוגית. בדומה לקיומה של זברה - או שיש או שאין. כל ויכוח על קיומה הוא במקצתו פלסף באויר, ובכל מקרה הוא נגמר כשרואים אחת כזאת.

חשבתי, תוך כדי הרהורי באשכולון זה.
נניח שאלוהים יחליט לומר שלום חטוף... "הנה אני כאן - תחוו, תדעו - שלום, תמשיכו בעצמכם. נתראה שוב מתישהו". וזהו. כל הדיונים הפילוסופיים היו נגמרים. כל הספקות המענים או המשחררים (מאן כדאית ליה ומאן כדאית ליה...) - היו פורחים והיינו נשארים עם השאלה הזאת פתורה.
האם בזה היו נפתרים כל קשיינו, כל מצוקותינו, כל שאלותינו הרעיוניות?
הוכחה ברורה שלא כך הוא - מצויה בתנ"ך, ובשפע. ירמיהו שזועק "ארור היום אשר יולדתי בו... למה זה מרחם יצאתי לראות עמל ויגון ויכלו בבושת ימי". הוא חווה ישירות את אלוהים, ועדיין נשאר עם שאלות לא פתורות.

בכל אופן אנחנו לא חווים את זה ואנחנו תקועים בחושך.

הפיסקה של הרב קוק מצביעה על כיוון שלדעתי הוא הפוך מאמונה נאיבית - ככה.
הרב קוק מצביע על כך שהאמת הזאת מצויה בנו. באמת. שחלק מהאמת הקיומית שלנו - בדומה ל"אני חושב משמע אני קיים". שכל אדם יודע באיזה אופן שיש אלוהים. שיש מוסר מחייב. שיש לו נשמה. יש לו בסיס פנימי לעורר אותו לחיפוש אחר מיהו אלוהים זה ומה הוא רוצה.
בשביל זה צריך "להקשיב". להיות כנה. לעבוד על המדות והנגיעות האישיות. להיות ישר.
בהחלט לא פשוט אבל אפשרי.

אני מודה שהכיוון הזה שאני מציג הוא מתסכל בויכוח/דיון מה האמת. כי הוא מוציא את הרוח מהמפרשים. או שאתה רואה מה שאני רואה או שלא. בכל מקרה אין טעם בויכוח. ובכל מקרה כולם לוקחים חודש חופש להתבוננות פנימית - אם אכן הם שומעים משהו או לא. (כדי לשמוע צריך שקט).

אבל אני חושב שאפשר לדון ברעיון הזה.
ובעיקר - וזו היתה לפחות מטרה אחת לכך שהבאתי אותו - מי שבאמת "רואה" את זה, מחובר לנקודה הקיומית שממנה הוא חווה באופן בלתי אמצעי (בכלים שלו ברמה שלו) את קיום האל וכו', נשחק על יד המציאות, ופיסקה זו של הרב קוק כמו גם מפגש בלתי אמצעי אחר עם מישהו שגם חווה את זה כרגע ש"שם", עוזרת לו להתחבר מחדש ולהתמלא חיים.

דרך אגב, עוד דרך שלי להתחבר לאמונה בקיום הבורא ולודאות "פשוטה" בעניין, זה דרך לימוד התנ"ך באופן קיומי/הקשבתי. אני נפגש עם דמויות אוטנטיות שחיות מתוך שיח וקשר עם אלוהים, ועם השאלות שעצם היות בן אנוש יוצרות. אצלי זה מזין את הודאות הפנימית.

אני מקווה שהצלחתי להעביר מה שרציתי.

אשמח לשמוע

תוקן על ידי - אור_נערב - 07/04/2005 5:19:24

מציץ,יישר כח

(בפרט על אי הזדקקות למילים לטיניות ארוכות ומערפלות)

אם הבנתיך נכונה,הרי שמה שאתה מתאר כ"אין הלבן" הרי הוא בעצם "רוחני" מוחלט שאינו נגבל בשום גבול ואף מושג המרחב אינו קיים לגביו.כלומר בעצם אתה שולל ממנו כל בחינה גשמית,ולא תוכל להגדירו בשום גדר,מפני שאין לך מושג או אבחנה ביחס אליו.אם נתעמק קצת,נמצא שבעצם אתה מדבר על מציאות מעל לכל מציאות-כלומר הבורא.

מבחינה זו ,השלב הבא יהיה "האין העליז" אחריו "האין השחור" אחריו העולם.(היינו אליבא דידך בהגדרות)

לכן,אי אפשר שנכנה את האין הלבן,כחלל הפנוי.על כרחך,זהו השלב הבא.

וכבר האריך חכם אחד להוכיח,כי גם אותו "חלל פנוי" הוא נברא.ולאור דברי הרס"ג שציינתי לעיל מפירושו האמיתי לספר יצירה,תבין שזה מוכרח.מכאן,שאינו אותו "אין לבן" אלא חוץ ממנו.ודו"ק.

שמתי את תיבת "רוחני" במרכאות,כי באין הלבן,לא ניתן לומר דבר.ואינו אלא לשבר את האוזן,אך יאות לומר הוא על השלבים הבאים.

ובכך יש להעיר,כי כשאנו דנים על יצירת יש מאין,איננו דנים על יצירת יש מהבורא,אלא מאותו אין שאחר הבורא.שהוא עצמו נברא.אפשרות המרחב.
וכאן הבן שואל בעקבותיך,האם הוא אותו "חומר קדמון" שהניחו הראשונים מציאותו?

תוקן על ידי - לב32 - 07/04/2005 8:44:21