|
|
| נשלח ב-7/4/2005 09:05 |
 |
| |
אור נערב:
כתבת:
<הרב קוק מצביע על כך שהאמת הזאת מצויה בנו. באמת. שחלק מהאמת הקיומית שלנו - בדומה ל"אני חושב משמע אני קיים". שכל אדם יודע באיזה אופן שיש אלוהים. שיש מוסר מחייב. שיש לו נשמה. יש לו בסיס פנימי לעורר אותו לחיפוש אחר מיהו אלוהים זה ומה הוא רוצה.
בשביל זה צריך "להקשיב". להיות כנה. לעבוד על המדות והנגיעות האישיות. להיות ישר. >
אם זה היה כ"כ פשוט הרי חזרנו לתיזה החרדית שכל כפירה בסיסה בתאוות וכמדומני שאת זה בדיוק הרב קוק לא רצה לקבל. מאידך כיצד אפשר לבנות על הברירות הזו, האם מי שגדל בסביבה עובדת אלילים לא היה מיע בדרך הטבע לע"ז, מי שגדל בחברה שמעריצה אלימות (ויש כאלו) לא יחשוב שהמוסר שלנו רכרוכי?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 14:50 |
|
| |
מייציץ,
הבינני נא ואדעה דבריך, כי לדעתי העניה יש להעיר עליהם. ויודגש: אינני בא בשלב זה להציג עמדה חילופית, שזה דבר הדורש מחשבה מרובה, לכל הפחות כמחשבה שהשקעת אתה בנושא זה. אך להעיר ולשאול כדי להבין, אפשר לכאורה גם בפחות מחשבה.
ואחרי ההקדמה:
ההגיון הבריא שלי מניח ש"כל שינוי דורש סיבה". מעיון בסרח פילוסופיה מועטים שעיינתי בהם, דומה והגיון זה הוא כלל אנושי, ולא נחלתי הפרטית בלבד. (ולא נחלקו הפילוסופים אלא מה שיש להגדיר כשינוי ומה יש להגדיר כמצב, והדברים עתיקים). מעתה, יש לנו "אין" חדש. לא לבן ולא שחור, לא עליז ולא עצוב, אלא אין כזה שגם אין בו סיבות כלל.
ועוד זאת (ועל זה כבר ניתן יותר להתווכח): כל מציאות המתממשת, אינה אלא מימוש של פוטנציאל שהיה בה קודם לכן. ולכן לא נמצא עץ תפוזים המצמיח בננות ולא להיפך, כיון שהם חסרים את הפוטנציאל הזה. מעתה, יש לנו "אין" חדש - חף מכל פוטנציאל.
כמבואר, ההתמקדות שלי היא ב"אין" השולל סיבות, ולא בזה השולל את החומר והמרחב.
(לכשתימצי לומר, זהו ההבדל בין האין השחור והאין העליז, לאין הלבן. אין זה דומה לאין העליז בכך שאין בו כל חוקים והכל אפשרי, אך לא חלים בו חוקי הסתברות כלשהם, כיון שחוקים אלו דנים רק כארשר הסיבות כבר קיימות והפוטנציאל כבר ישנו. לכן אין שום הרכח שבשלב מסוים יברא העולם, ולהיפך. ובאין זה, שיתכן ואליו כיוונת ב"אין הלבן", לא רק הרקע נשלל, אלא גם כל מציאות של מערכת סיבתית כל שהיא).
אם אנחנו מקבלים שההגיון מחייב שמערכת הסיבות התחילה פעם על ידי מישהו העומד "מחוץ" למערכת זו, כיון שאם לא כן נסתבך שוב ושוב בסיבות הסיבות, הרי הוכחנו את ה"אין בריאה (של מערכת נסיבתית) בלי בורא", באופן שונה במקצת.
לפי זה, גם אם היה איזה חומר קדום, הרי בהכרח ישנו בורא שהיווה סיבה חיצונית לכך שחומר זה התחיל להתפתח, והרי מאמין אתה בהתפתחות, שבהכרח התחילה בשלב מסוים על ידי סיבה מסויימת.
נ.ב. אור נערב והרב קוק מדברים לכאורה על ה"ברירות הטבעית" של מיכי בספרו, ואולי הוא יאריך בזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 18:15 |
|
| |
בן איש אחד
נראה שההבדל בינינו נובע מכך שאתה מסתכל על העולם כמלא בעצמים הפועלים זה על על הזה ולכן אתה שואל מנין באו העצמים האלה בראשונה.
אבל אני מציע הסתכלות אחרת, לא עצמים , אלא חוקים. לשום עצם פיזי אין משמעות מעבר לחוקים הקובעים מה אפשרי ומה בלתי אפשרי שיקרה. אם הכל אפשרי הרי שבעצם אין כלום. אם שום דבר לא אפשרי הרי שהעולם "מלא" . השאלה היא, מכוח מה באה ההנחה שבהיעדר בורא חייב להיות חוק ששום דבר לא אפשרי ולא להפך שהכל אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2005 21:14 |
|
| |
מייציץ,
גם אני שמתי לב (אחרי כתיבת ההודעה) שזו אולי הנקודה העיקרית בה הבנתינו חלוקה (אם כי, לכאורה ההגיון הבריא דומה ועומד כאן לצידי),
אך הסבר נא לי למה בעולם של חוקים לא נדרשות סיבות, שהרי זהו עיקר טיעוני, (אלא אם כן נאמר שכיון שבלאו הכי אנחנו מדברים במערכת שאין לנו אינוטיאציה לגביה, מערכת חוקים מופשטת, הרי שאין לאינואציה שלנו בדבר הסיבות מה לומר לגביה).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 09:18 |
|
| |
מכל הדיונים המייגעים המעגליים והסיבוביים, תפסו את עיני שני קטעים. אחד של יבוסי:
למקרא הדברים האלה, שגם אותם אפשר לכנות "נוקבים בפשטותם", מתעוררת שוב השאלה, מהי מידת ההגינות בנסיון להדביק את המאמין בספק? התכלית היחידה שאני מכיר לחייו של אדם היא תחושת אושר. ברי שאתה השגת את האושר הזה דרך אמונתך. האם יש טעם שאסתער על המבצר שבנית לך ואחשוף את יסודותיו הרעועים? הרי אם לא אדביק אותך בספק, נכשלתי בויכוח; אם אצליח - שמטתי את הקרקע מתחת לאושרו של אדם אחר, למען הסיפוק הזניח של נצחון בויכוח.
והקטע השני של מציץ ונפגע:
הדיון שלי הוא פנומנולוגי/מטפיזי/פילוסופי ואיני ערב לדיוקם מבחינה פיזיקלית (אז אל תבלבלו לי את המוח, פיזיקאים מדופלמים, בתודה מראש).
לאמר, לדידו של יבוסי יש רק שני מצבים בויכוח שלו, או שהוא משכנע את הצד שכנגד או שאינו משכנעו, לא עולה על דעתו חלילה לשניה אחת, אפשרות שהצד השני ישכנע אותו. ומה יקרה אז? כלום אין החזו"א צודק שאין טעם בויכוחים, משום שלכל אחד דעות מוקדמות ואי אפשר לגרום לאדם שישנה את דעתו, שכמו כל דבר הוא אוהבה אהבת נפש בלתי בעל גבול, ולא יפרד ממנה גם אם יבא הרוג ברגליו, שהרי שערי תירוצים לא ננעלו, והכול כדי שלא ייאלץ אדם לשנות דבר. בקיצור, גם הכפירה היא אמונה. וישנה דת הכפירה, ויש לה הרבה מאמינים.
הקטע השני אומר כמעט אותו דבר, הנקודה המרכזית היא: אל תבלבלו לי את המוח! אני אתאר לי את המצב כפי שאני רוצה, ואל תלמדו אותי, ולא אניח לעובדות לבלבל אותי. אני אצייר את הדעה היריבה כרצוני ואכוון אליה את חיציי.
הדיון הפסוידו-מלומד, מפתיע בהתעלמותו הגמורה מכל מה שנתגלה ונתחדש בהבנת העולם ומהותו, באי אלו השנים האחרונות. על אותם עניינים מתווכחים כבר אלפי שנים, והנה הויכוחים סובבים בתוך אותן מונחים, הגדרות, סברות ו'הוכחות', וכאילו כל הידע הפיזיקלי החדש אין לו כל השפעה עלינו.
לדידי, נקודת המוצא היא דווקא מלה קטנטנה זו: 'המוח', או אם תרצו 'השכל', או 'הלוגוס', או 'הדבר', או 'הדברים כמות שהם'. בכל הדרשה היפה על החומר ועל האין, חסרה ההתייחסות למכשיר הקטן הזה שהוא מאפשר לנו את כל שטף המלל הזה. האם המחשבה היא חומר או אין? האם היא אין שחור, או אין לבן? מי שאמר 'אני חושב משמע אני קיים' אמר דבר עמוק עד מאוד, וזהו אולי 'מבשרי אחזה אלוה'! אין צורך להמריא לשמים או לשמי השמים, כדי לחפש שם את היש ואת האין, אם נסתכל פנימה נוכל למצוא הכול!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 14:06 |
|
| |
ר' דגים
חוששני שכב' דנני לכף חובה מתוך שלא פירש נכונה את דברי בראש הודעתי. בסך הכל התכוונתי למנוע מראש כל מיני הערות בלתי רלוונטיות שכל עניינם אינו אלא מינוח שונה או עובדות מדעיות מסוימות שאינן משנות באופן מהותי את הטיעון , אלא מצריכים הכנסת אבחנות נוספות . אם מישהו יכול לתרום מידיעותיו משהו בעל חשיבות מהותית לגבי תמונת העולם , הרי הוא מוזמן בכל לשון של הזמנה לעשות זאת .
לגופו של עניין, מה שהעיר כב' בעניין השפעת מה שנתחדש בשנים האחרונות בהבנת העולם ומהותו על דיונים מעין אלה , הוא עניין מורכב יותר ממה שהוא חושב.
זה נכון שתגליות המאה האחרונה הביאו לרוויזיה מוחלטת של כל מושגי היסוד המשמשים בדיונים מעין אלה, כמו סיבתיות, זמן ומרחב ואף מושג ה"אין" . עם זאת , ככל הידוע לי , אין כל הסכמה לגבי השלכות הגילויים האלה על שאלות מטאפיזיות עתיקות יומין. בערך כל טיעון אפשרי הועלה תוך הסתתרות מאחורי חידושי הקוואנטים והיחסות. יש הטוענים שהחידושים האלה מביאים למסקנה שמן הנמנע שלא יתהווה העולם בשלב זה או אחר והתהוות יש מאין "מאליו" , כבר אינו עניין מופרך לפי הבנתינו דהיום (ולא עוד , אלא שהוא מתרחש יום יום ) . אחרים טוענים שהבנתינו דהיום במושגי הזמן , מביאים לכך שאין כל משמעות לשאלה מה היה לפני המפץ הגדול שכן לא היה אז זמן ולכן כל שאלת מקור היקום היא חסרת כל משמעות. ואילו אחרים טוענים שדווקא המפץ הגדול היא ההוכחה לקיומו של בורא ומחדש, שהרי אם לעולם יש התחלה בוודאי יש מי שהתחילה.
קיצורו של דבר, חילוקי הדעות האלה אינם נמצאים בתחום המדע , אלא בתחום אחר , שהוא פירוש ממצאי המדע . פירוש ממצאי המדע , הוא עניין בפני עצמו , שדורש אמנם התמצאות טובה בממצאים האלה, אבל הוא נשאר בתחום התובנה הפילוסופית/אפריורית . שאלת מקור העולם היא עדיין שאלה מטאפיזית בדיוק כמו שהיתה ב3000 השנים האחרונות. גם היום מתבססים הדיונים בהוכחה הקוסמולוגית , על הכלאם ועל תומאס אקווינס , על יום ועל קאנט. המדע מכניס עומק חדש לשאלות האלה , אבל אין בו כדי להכריע בהם.
והנה עבדך הנאמן אינו מתיימר להיות בעל ההתמצאות הנדרשת , בכדי לקבוע במסמרות דעה מוחלטת. אבל עדיין אינני חושב שאי אפשר לדון בדברים האלה , תוך מודעות לכך שיש צורך ביותר ידע בכדי להכריע.
יש לי ידיעה מעט מזעיר בחכמת הפיזי"ק, ולמיטב ידיעתי, בתחום הזה יש משקל מכריע לgedanken experiments ולבניית מודלים מחשבתיים של תופעה נחקרת . הידע הפיזיקלי החדש נוצר על ידי דברים כאלה, תוך כדי העמדת מודלים מחשבתיים טהורים במבחן הנסיון. למיטב הבנתי זוהי גם הדרך (הפיזיקלית) לבחון שאלות כמו התהוות העולם – מציאת מודל אפריורי למהות היש והאין והדינמיקה השוררת בתחום הזה. הידע הקיים משפיע, במידה ולמודל מסוים יש השלכות גם בתחומים שכבר נחקרו. אינני יודע אם זה המצב כאן, אבל יש לי יסוד להניח שבסופו של דבר , התשובה שלילית. ואם התשובה שלילית, הבחירה בין מודלים שונים תיעשה אך ורק על סמך שיקולים מטאפיזיים.
גם המדען הגדול ביותר ייגש לשאלה הזאת כך , אלא שתהיה לו יותר יכולת להבין מה צריך לקרות במודל מסוים ואולי יוכל גם לפסול כמה מהאפשרויות שההדיוט לא היה יודע שיש לפוסלם.
ובכדי שלא להשאיר את הנייר חלק, ובכדי לרצות את דגים, אתמוך יתדותי (של חלק מדברי בנוגע למהות העולם) בדבריו של מדען מפורסם הלא הוא סיר ארתור אדינגטון :
" Something unknown is doing we donwt know what – that is what our theory ammounts to. It does not sound a particularily illuminating theory. I have reat something like this elswhere-
'' The slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe.''
There is the same suggestion of activity. There is the same indefiniteness as to the nature of the activity and of what it is that is acting . and yet from so unpromising a beginning we really do get somewhere. […] to contemplate electrons circulating in the atom carries us no further; but by contemplating eight circulating electrons in one atom and seven circulating electrons in another we begin to realise the difference between oxugen and nitrogen. Eight slithy toves gyre and gimble in the oxygen wabe ; seven in the nitrogen[…] .It would not be a bad reminder of the essential unknowness of the fundamental entities of physics to translate it into ''Jabberwocky''; provided all numers – all metrical attributes – are unchanged, it does not suffer in the least. Out of the numbers proceeds that harmony of natural law wich it is the aim of science to disclose.
נ.ב. תמיהני על כך שכב' מצא לנכון להעיר רק לי וליבוסי , ולא למגיבים אחרים באשכול זה. שמא ביקורתו חלה רק על אלה שאינם נמצאים בצד שלו? זה לא יתכן, שהרי כבודו מוכן לשנות דעתו בכל עת וללמוד ממה שיש לאחרים להציע לו!
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 21:03 |
|
| |
למציץ ונפגע
מהערתך האחרונה משמע שנפגעת, אך מה אעשה ורק אצלך ואצל יבוסי מצאתי את ההכרזה הזו, על שיכנוע ועד כמה הזולת מוכן להשתכנע, ועל מה שאין לכלול בדיון. נכון שאולי חולשה זו היא מצויה אצל רוב הכותבים, אך הם אינם מכריזים זאת מראש המקפצה.
לגוף העניין, אציין כמה הרהורים קטנים של הדיוט, עד כמה שזכיתי ללקק מן הים של הידע הרווח בימינו.
שאלת השאלות של האמונה ושל האנושות בכלל בתחום זה היא כידוע שאלת הידיעה והבחירה. כיצד ילכו שתיהן יחדיו, בלתי אם נועדו? בזמנו התפעלתי מן התירוץ הלמדני לקושיא זו בתוך חידושי ר' אלחנן ליבמות בקובץ הערות שלו (אולי לדף מט), תוך כדי דיון הלכתי בענייני אנוס וכו'. סיפרתי זאת לאחד המשגיחים הגדולים שהיו בימינו, ואמר לי דע לך כל מי שמנסה לתרץ קושיא זו משמע שלא הבין את הקושיא!
כל מי שמבין את הקושיא מבין שאין תירוץ. וגם בעל האור שמח, הגדיר זאת כשני אנשים המתכסים בליל חורף קר בשמיכה קצרה, וכל אימת שאחד מהם מושך לצידו מתגלה השני וחוזר חלילה.
באמת, זו אכן משמעותו העמוקה של הסבר הרמב"ם (לא תירוץ, הוא אינו מתרץ את הקושיא! הוא מסלק אותה מעיקרא) לכך בה' תשובה. ואחרי בקשת המחילה, ועפר אני תחת כפות רגליו של הראב"ד, לא פירש היטב את דברי הרמב"ם. הואט מתלונן על הרמב"ם שאומר שאין יישוב לקושיא זו, וא"כ מוטב היתה לו השתיקה. אבל אין זה כך, הרמב"ם אכן מסלק את הקושיא. לאמר, אמת הסתירה היא סתירה, והמבין מבין שאין אפשרות לגשר על פני הידיעה והבחירה, אלא שהרמב"ם מלמד אותנו שישנם שני מישורים. ישנו המישור האנושי, החומרי, עולם השקר שלנו, שבו אנו פועלים, ושבו אנו בעלי גוף, שבויים וכלואים בתוך חומר. אע"פ שהנשמה והשכל הם ממישור אחר וכדלהלן, אך מאחר והם נתונים בתוך החומר, הם מוגבלים ואינם יכולים לחרוג ממנו לעבר המציאות שמעבר לחומר.
המישור השני הוא המישור הא-להי, העל טבעי, הרוחני, שלמעלה מחושינו ותפיסתנו, זו מציאות בלתי נתפסת בחושינו, ובה פועלים כללים וחוקים אחרים. על כן הבחירה היא במישור הארצי האנושי, ואילו הידיעה היא במישור הא-לוהי. בלשון אחר, אם יש זמן ויש מקום כי אז אי אפשר לידיעה ובחירה להתקיים בבת אחת, אך באין זמן ובאין מקום, אין עבר ואין הווה ואין עתיד, הכול שטוח והכול אחד, אין קושי בידיעה.
כי לא מחשבותי מחשבותיכם!
גם כיום אין אנו יכולים לתפוס בחושינו מה שמעבר לחומר שממנו כולנו עשויים, אלא שמה שנתחדש היום הוא, שנתברר ונתאמת לעולם בימינו מתוך חידושי המדע, שיש קוסמוס, שבו אין זמן ובו אין מקום, ועל כל פנים לא במושגים שלנו. ממילא אין שם עבר, הווה ועתיד. נמצא שהמציאות הידועה לנו מאשרת באופן נפלא את מהלך מחשבתו של הרמב"ם!
באופן דומה נראה לי להסביר את פשר הניגוד המטריד מחשבתם של כה רבים, היאך לגשר בין התפיסה שהכול נמסר מסיני, שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הראה לו הקב"ה למשה בסיני, ומאמרים בדומה לזה, ובין המאמץ שעושים בו כל חכמינו כל השנים לזכות לחדש חידושי תורה, הכיצד, מסורת וחידוש כאחד? וזה האידיאל של כל בן תורה לזכות לחדש חידושים. התפיסה הזו של הכול הראה למשה בסיני, היתכן כך כפשוטו, שגם כל ההווא אמינות, כל הטעויות, כל השגיאות, הכול הכול נאמר בסיני, אתמהא?! האומנם התפיסה הזו מבטלת את ההיסטוריות של מהלך התורה שבעל פה, האומנם אין מוקדם ומאוחר בכל התושבע"פ גם כן? האם לא פלוני אמר דבר פלוני בזמן פלוני ופלוני חלק עליו בזמן זה או אחר. והלא יש דברים שנבנו רובד על רובד, ואחד יוצא מקודמו. הכיצד?
לפי ההסבר דלעיל נוכל לומר שיש גם פה שני מישורים. המישור הארצי והאנושי והטבעי שהוא כולו היסטורי, נתון וכפוף לחוקי ההיסטוריה וחוקי הזמן, וקודם ומאוחר, ועילה ועלול וכיו"ב. חוץ מזה ישנו המישור המיטאפיזי, העל-טבעי, הא-לוהי, העל-אנושי, ששם פועלים חוקים אחרים שאינם ניתנים לתפיסתנו, שם אכן אין זמן ולא מקום, ופשוט שידיעת הקב"ה מקיפה את כל שהיה וכל שיהיה. לשון אחרת זה ענין לתחום האמוני, להאמין שיש נמצא שממציא את כל הנמצאים והוא יודע הכול וכו' וכו', אך כאשר אנו לומדים תורה שניתנה לבני אדם אנו לומדים אותה מתוך מבחנים אנושיים הטבועים בהיסטוריות. וקיצרתי מאוד במקום שיש להאריך, ועוד חזון למועד.
דוגמה נוספת, יש טפשים (ובלשונו של פרופ' לייבוביץ: אינטלקטואלים בורים!) שעדיין מסוגלים להשתמש באימרה השחוקה והנלעגת, שאין להאמין רק במה שעיננו רואות.
והנה אני מסתכל על החדר שבו הנני מצוי, וחושב לעצמי, הנה החלל לכאורה ריק לגמרי, אבל הריני יודע שאם אדליק את המכשיר הקטן, יבקעו ממנו קולות ומנגינות (והם אינם מגיעים אליו דרך החוטים ... ! ?), הוא הדין אם היה נצב בחדר המכשיר הטמא, הרי הייתי אף רואה בתוך חדרי מראות ממראות שונות מכל העולם כולו. פירוש הדבר שישנם מוקדים בכל העולם המשדרים לי לחדרי קולות, מנגינות מראות וכו', והם מרחפים בחלל החדר, אלא שנחוץ מכשיר מתאים כדי לקלוט ולהוציא מן החלל את כל הנמצאים הללו. מי שאינו מאמין רק במה שהוא רואה מה יאמר על זה.
דוגמה נוספת, זכורני ההתפעלות שהתפעלתי בלמדי בספר התניא משם האריז"ל, שגם בחומר יש תנועה ויש חיות! (רבותי, בשום אופן לא גלגולים, לא מזיקים, לא רוחות, לא שדים ולא לצים). יבואו חכמים בעיניהם ואמרו, כבר מצינו אצל היוונים הקדמונים דעות כאלו (ומן הסתם לא יטרחו אפילו לציין מקור לכך ואף מן הסתם אין להם מקור לכך, וגם אמר מישהו דבר זה, הלא הוא נשמע טפשי כל כך בימים ההם, עד שמי חכם והיה אפילו מצטט זאת, כ"ש לומר זאת כדעה עצמית).
הלא זה תואם כל כך את מימצאי הפיזיקה דהאידנא! שהחומר נראה לנו חומר דחוס וממולא רק בעיננו, ובפועל רובו של החומר הוא ריק, ומלא תנועה עצומה של כל החלקיקים בשמות משמות שונים, עם אנרגיה עצומה וכו'. האין אלו חידושים נפלאים המצריכים לשנות קצת את מחשבותינו. ואיני יודע מדוע יש ללגלג על הקוואנטים וכדומה, האם הפכו להיות לחם חוקנו, עד שלבנו גס בהם?! ומה בדבר המימצאים בפיזיקה שמעבר לסקאלות וקצה מעלות החום למעלה או הקור למטה, יש התפרעות גמורה וחוסר חוקיות, כאוס גמור?!
ראיתי לאחרונה בעיתונים על מלומד (לצערי שכחתי את שמו) שנחשב כגדול הדור של הכפירה, שהטיף עשרות בשנים על ביטול כל הטיעונים וההוכחות לטובת האמונה. והנה לאחרונה הכריז על חזרתו מן הכפירה, היינו כפירה בכפירה! ועומד לפרסם מחקר בכיוון החדש, ובו יבסס את טיעוניו על תפיסתו החדשה, לטובת האמונה. אולי יש מי שזכרונו טוב יותר וישלים את האינפורמציה הזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 23:44 |
|
| |
דגים,
תודה על שהואלת לקרוא את דברי ואף להתייחס אליהם. נראה שיהיה זה חמדני מצידי לקוות שעל שני חסדים אלה שגמלת איתי, תוסיף גם נסיון להבין את הכתוב. אשמח לנסות לבאר את כוונתי, למרות שגם אחרי כמה קריאות, נראה שחוץ מניקוד ואותיות גדולות יותר, אין דרך להציג את הדברים באופן ברור יותר. תיארתי את חוסר הטעם, מהזוית האנושית, בנסיון להדביק אדם מאמין בספק. הצגתי את התוצאות האפשריות שיכולות להיות לנסיון הזה על המאמין והראיתי מדוע לגבי דידי, אף אחת מהן לא שווה את המאמץ. מכך לא משתמע, שמניתי את כל התוצאות האפשריות של ויכוח, ובכללן השפעתו עלי. קשרת את הטענה הפשוטה שלי אל ההיגד הפופולרי "אל תבלבלו אותי עם העובדות", אבל יכולת באותה מידה למתוח קו אל המשפט "מנה מנה תקל ופרסין" או "באש ובמים בית"ר ירושלים".
אני מעדיף שלא להגיב באופן פרטני על המשך דבריך שבהם הטלת לשדה המשחק את תעלומת התודעה, ניסחת מחדש תיאוריות מדעיות וקינחת בפרשנות ספקולטיבית מפתיעה בחפשיותה. הרלוונטיות של רוב הדברים לשאלה הנידונה אינה ברורה לי וממילא, אם יש ואם אין קשר, חזקה על מציץ_ונפגע שיסביר ברהיטות ובבהירות. ברור שלא התכוונת לנהוג כמנהג המסיונרים, אשר מערפלים ויכוחים כאלה בעזרת עוד ועוד שאלות שאין עליהן תשובה, אבל התוצאה הסופית נראית דומה באופן מטריד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 00:40 |
|
| |
דגים 
נהניתי מאד לקרוא את דבריך.(שהרבה מהם נעוצים בדברי ריה"ל בכוזרי)
הגם שלא הבנתי במה זה סותר את החקירה של המטאפיסיקה.(נניח של הרשב"ג בספר מקור חיים)הרי גם הבנתך בהגבלת השכל מעבר למוחש היא היסק שכלי לאור הסתירות הבלתי פתירות לשיטתך(עניין הבחירה)גם העסק המטאפיסי מודע למגבלותיו אלא שהוא בא ליישב את האמונה בדבר כוחות עליונים (מלאכים,לוגוס,שכלים כו')עם ההיקש מהמציאות.או לאלץ את קיומם בכח המחשבה האנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 05:54 |
|
| |
אני ורצה לנסות להוסיף לדיון המתנהל מימד נוסף - להבהיר משהו שניסיתי לומר.
(וגם אילך היבוסי).
אנסה להתחיל בדוגמה. האם אני קיים או לא? אני טוען שההגיון הבריא והפשוט (כלשון ראש האשכול) הוא שאני אכן קיים. האם אני יכול להוכיח זאת? לאו דווקא. האם אתם קיימים מבחינתי? כבר הרבה יותר קשה להוכיח. ובכל זאת אני חושב שזהו הגיון פשוט ובריא. ומי שבאמת יתחיל לחשוב שהאחרים הם פרי דמיונו ויחיה ע"פ אמונתו זאת, יהיה בעינינו שאר האנשים שבקיומם הוא כופר - כמשוגע. האם קיים מוסר? האם יש טוב שיש לעשותו רע שיש להימנע מעשייתו? גם בזה אני חושב שהתשובה החיובית היא פרי הגיון פשוט ובריא. ומי שחולק על כך וחי לפי אמונתו זו - יחשב פושע או פסיכופט מסוכן.
השאלה שאני רוצה להעלות היא מהו "הגיון". הרושם שלי מהרבה מן הדברים שנאמרו - שהכלי היחיד שמשרת את ההגיון הוא השכל. הלוגוס. ואני רוצה לערער על זה.
דקרט הוכיח בארוכה שהוא קיים. יתכן שאיני דקרט ואיני יכול אפילו לחזור על ההוכחה שלו. ובכ"ז אהיה בעל הגיון - שיאמר לי שאני קיים.
זקנה בשוק, שבחייה לא למדה בשום מוסד חינוכי, היא גידלה ילדים, בשלה להם ומכרה ירקות. ומעולם לא זזה מהכפר הקטן שלה וגם לא יודעת לקרוא. עדיין יש לה הגיון פשוט ובריא. והוא מלמד אותה שהיא קיימת.
אני קורא לסוג של האמת הבלתי אמצעית שנובעת מעצם הקיום - אמת קיומית. וזאת לאפוקי מאמת רגשית שהיא תוצאה של הלך רוח רגשי ואמת שכלית שהיא תוצאה של עיון שכלי (בדרך כלל אנליטי).
אני חושב שהרב קוק ביטא בדרכו השירית את האמת הזאת. את תחושותיו שההכרה בקיום הבורא היא משהו טבעי ופשוט, שנובע ממחשבה ישרה של אנשים.
אריק שאל על העמדת הכפירה על תאוות הלב.
הרב קוק אומר בפיסקה זאת ש"שורש הכפירה הוא פתיות... וטפשות". הרב קוק לא בא לומר שכפירה בקיום האל היא לגיטימית בעיניו חלילה. הוא כן בא לומר - לענ"ד - שיתכן ואנשים יגיעו לטועת זאת מסיבות אחרות, שיש להבין אותם (ובמדת מה יש בהן אפילו צדק - חלקי). וגם לעתים הכפירה היא כן תוצאה של רוע לב והליכה אחר התאוות - אבל לא תמיד. לעתים זו דחיה של אמונה קטנה שנפשו הגדולה של הכופר לא מצליחה לראות את אלוהים בה. ומלאכתינו היא לגלות ביהדות את פניה הגדולות והמרוממות כדי שכולם יראו את אמיתותה.
אבל שוב אחזור על נקודה שהזכרתי כבר - קיומו של אלוהים והנהגתו את העולם איננה מותנית בזה שאנו מכירים בכך. זו עובדה שאנו תלויים בה ולא הפוך... והכפירה בכך היא טעות שרבים נזקיה - גם כאשר היא נעשית מסיבות מוצדקות במדה מסויימת או באונס.
אני מרגיש שלעתים הפלפול הפילוסופי - שהינו רב ערך ומשמעות - עלול להרחיק מאמיתות פשוטות.
ושים לב היבוסי... אינני שולל דיון באמת, ואני אף מזמין אותך להתייחס באופן ענייני לדברי (מעבר לאמפטיות למצבי).
יחד עם זאת שאני מכבד את רצונך לא לערער את אמונת הזולת סתם ללא תועלת.
אנו עוסקים עכשיו בדיון רציני שכן בא לברר, ואני שותף לו.
אני חושב שבסופו של דבר גם המדע בנוי על שכל ישר. ואמנם יש לו דרך מדודה היטב לברר את האינטואיציה שלו אל מול המציאות. אבל ללא האינטואיציה הבסיסית דומני שלא מגיעים היינו לשום מקום.
ולגבי החידושים במדע - אני חושב שהדרך להכרת ה' קיימת בכל מסגרת מדעית. כל מי שמסתכל על הועלם המופלא בו אנו חיים - מרגיש שזה לא סביר שזה קרה לבד.
למשל, יש המשתמשים באבולוציה כדי לומר שהחומר היה יכול להתארגן לבד מדומם לבני אנוש. אבל רעיון זה נדחה מכוח היות לאדם תודעה שאיננה חומר. ומי שאומר שהוא איננו אלא חומר סותר את עצמו בעצם דיבורו מתוך הכרה. בעצם כעסו על השטויותת ששאומרים לו ובעצם שמחתו כשהוא מצליח לתקוע את יריבו. כל אלו אינם חומרים כימיים אלא רגשות ותחושת ומחשבות.
וממילא נשאלת השאלה איך המציאות הלא גשמית הזאת - נשמה - הופיע לה משום מקום. הרי האבולוציה איננה מסבירה זאת. וממילא נצטרכה הגרסה האתאיסטית לאבולוציה להתכחש באופן עקבי לקיום נשמה, ואפילו בלימודי הפסיכולוגיה (שעוסקים בנפש) נתקלתי בטשטוש כזה.
זאת בעיני הכוחה לכורח בקיומו של בורא.
גם הטוב והרע - שקיימים במובהק בעולם האנושי - ובייחוד הטוב, הם הכוחה מכיוון שהם מעידים על מציאות שקיימת מעבר לחומר.
והייתי יכול להרחיב בדוגמאות ובכל דוגמה, אבל זהו לא ענייני.
אני מרגיש שכל ההוכחות הללו הללו הינן חסרות ערך - כהוכחה מוחלטת. ואם הגיון בריא ופשוט שווה להוכחה מדעית שאין אחריה ולא כלום - אז באמת האמונה בבורא איננה הגיון פשוט.
אני חושב שהערך של ההוכחות הללו, וההגיון הבריא המכיר בקיום בורא מתוך המציאות הנבראית הוא הגיון שככזה ניתן להתוכח איתו; כוחו נובע מהיותו נובע מאמת בלתי אמצעית, שקיימת בעולם, ומתגלה דווקא מתוך השקט של האדם עם עצמו - ולעתים קצת נעלמת בסערת ויכוח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 09:32 |
|
| |
אור חביב,
דבריך נעימים, אבל מייצגים את עיקר הפגם שיש בהפעלת "השכל הישר" בשאלות הקשות המוזכרות בדיון הזה.
אינני ממעיט בערך הנחמה שיש בהסתמכות על אותו שכל ישר כדי לפלס דרך בטוחה בעולם, אבל כשאדם חוטא באכילה מעץ הדעת, הוא מגורש מגן העדן הזה: מסתבר שהביסוס של הדברים הוא מעגלי במקרה הטוב ואשלייה גמורה במקרה השכיח. תקצר היריעה מלהתייחס בפרוטרוט לכל הנקודות שהעלית ואנסה רק לרפרף על הדברים.
הזיקה שיצרת בין הוכחת קיום הספק של דקרט, לבין הוכחת קיום האל, היא פגומה.
הצירוף הבא אמנם נכון:
א. לשכל הישר ברור שהוא קיים
ב. השכל עצמו קיים, שכן עצם הטלת הספק בקיומו היא פעולה שכלית
אבל הצירוף הבא הוא מקרי:
א. לשכל הישר של אור נערב ושל עוד כמה מטובי בנינו, ברור שהא-ל קיים.
ב. הא-ל קיים
למרבה הצער, סעיף ב' אינו מתווסף כאן אוטומטית, משום שגם במקרה הראשון, אין זיקה אמיתית בין הדברים. לשון אחרת, אפילו אם השכל הישר של כל בני האדם היה מצביע על קיום הא-ל, לא היה בכך כדי להוכיח את קיומו באותו אופן שדקרט הוכיח את קיום הספק. באותה מידה יכולת לומר שהגימטריה של ההיגד "אני חושב משמע אני קיים" היא 948, ולכן כל צירוף שזו הגימטריה שלו, מחוייב על פי הלוגיקה. אגב, אפילו לשיטתך יש כאן בעיה, משום שבניגוד לתחושת הקיום העצמי שכנראה מפעמת בכל אדם חושב, הבטחון בקיומו של הא-ל אינו נחלת הכלל (אני תקווה שלפחות באכסניה המיוחדת הזו, לא יימצא מי שיעלה את טענת ה"עמוק בפנים", לאמור "עמוק בליבם של האומרים שאינם חשים בקיום הא-ל, הם יודעים שהוא שם אבל מכחישים זאת מחמת הפחד".)
האבחנות שהבאת לגבי תודעה, מקורן גם כן באינטואיציה שמקומה כאן מפוקפק. למדע אין תשובות לגבי התודעה, אבל חבל שאתה טועה לפרש זאת, שהמדע מכחיש את קיומה או קובע משהו לגבי היחס שלה ל"חומר". כנראה קראת שיש האומרים כך, אבל אתה בוודאי לא היית מרוצה אם הייתי מגדיר את עיקרי היהדות לפי הכתוב בפורום "בחדרי חרדים", נכון? האמת היא שהמדע עוסק במה שהוא יכול ובינתיים התודעה לא נופלת לקטגוריה הזו. ברור שיש כאן תעלומה גדולה, ברור שיש בעולם תופעה הקרויה "הכרה עצמית", אבל המדען הנאמן לשיטתו מוכן להסתפק באמירה שהוא אינו מבין במה מדובר. אין כאן קשר לאבולוציה, לראשית הדברים ובוודאי שלא, כפי שהרהבת עוז לטעון, "הוכחה לכורח קיומו של הבורא". זו פשוט שאלה קשה שלשנינו אין תשובה עליה, אלא שאתה לא סובל עמימות בתמונת עולמך. המדע לא אומר שמחשבות הן "רק" פעילות חשמלית, שכן אין במדע שום דין של "רק". יכול להיות שבאמצעות דחפים חשמליים, מתממשת התופעה היסודית ביקום של תודעה. זה לא מגמד ולא מאדיר אותה, אלא אם אתה בוחר מלכתחילה עולם מושגים שבו התודעה היא משהו נשגב, בעוד שהחשמל, (שאיננו מבינים "באמת" מהו אלא רק מתארים את חוקיותו), הוא "נחות".
אותם דברים אמורים בטענה שיש בעולם "טוב" ו"רע". זו תפיסה מועילה לחינוך הנוער, שכן הכרה מוקדמת ברלטיביזם עלולה להוביל לפריקת עול ולהתנהגות מזיקה בחברה, אבל מה הבסיס? הבל פה, תקווה, לא יותר.
בהחלט יכמ"ל, אבל אכמ"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 10:11 |
|
| |
ברצוני להוסיף להודעה הקודמת דבר שהרהרתי בו ונשכח ממני בשעת הכתיבה. בעבר היו כותבים בסופי מכתבים, במקום: נ"ב,- ע"ש, היינו עיקר שכחתי. אמנם אין זה העיקר אך דומה לעיקר.
 כתוב: וכל העם רואים את הקולות ..., ודרשו חז"ל שהיו רואים את הנשמע ושומעים את הנראה. והדברים כמובן מפליאים, היאך?[והשווה קושית ראב"ע על זכור ושמור בדבור אחד, שאכן אין קושי אין מצד הכול יכול נאמרו הדברים בדבור אחד, אך הלא הדברים נועדו לאוזן שומעת, אנושית, וכיצד שמעו השומעים דבר שנאמר בדבור אחד, והרי זה חוץ לטבעם האנושי? ועיי"ש, שמות כ]
מסביר אדמוה"ז בעל התניא והשו"ע [ובאופן מפליא מסביר כך בדיוק גם רבי חיים מוולוז'ין, כשם שדרכיהם מצטלבות במקומות הרבה, וכבר עסק במלאכת ההשוואה הזו ידידנו ומיודענו ספרן שליט"א], בדרך כלל בעולמנו השפל והשקרי, אדם רואה בעיניו דברים שבחומר, ובאוזניו הוא שומע על קיומם של עולמות ומימדים רוחניים. בעולם העליון כמובן הכול הפוך, עליונים למטה ותחתונים למעלה, שם רואים את הרוחניות, ואך שומעים שיש אי שם איזה עולם קטן שפל ושקרי ששם יש חומר.
במעמד הר סיני [והיטיב לטעון ד"ר ישראל שייב-אלדד, שאין להשתמש במלה זו 'מעמד' לשום צורך אחר מלבד תיאור מעמד הר סיני, לפי שרק שם, במאורע הקוסמי האדיר, היה מצב כזה של 'עמידה', מה שאין כן בשום אירוע ארצי אחר], נתעלו בני ישראל למעלות רוחניות גבוהות, והתפשטו מכול חומריותם, והתעלו למדרגות כאלו שראובחוש את הרוחניות כדרי מעלה, ורק שמעו שיש חומריות בעולם...!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 18:53 |
|
| |
יבוסי, מצאתי טעם בדבריך, וברצוני לנסות להתייחס במדת האפשר.
קודם כל אנו דנים במהות ה"הגיון" שמחייב את ההכרה במציאות ה'. ואתה (באופן די עקבי...) מניח שאני מתקשה לסבול עמימות בעולמי... וכו'. אינני בא בטענות - אני רק מציין עובדה - וחולק עליה.
אין לי שום בעיה עם שאלות ועם עמימות. ואם חיים בלי פתרון ברור. אני אגב ממליץ (שוב) שתבקר באשכול שהתחלתי והוא בעיני מאד יסודי לדברים שאנו דנים בהם (והוספתי בו כמה דברים חשובים): http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1335312
אני אשמח מאד אם תראה את הדברים ותאמר שם את דברך. אני מאמין שיש לך מה לתרום לדיון שם, ואני סקרן...
בכל אופן,
ראשית רציתי להודות בכך שההשוואה בין "אני חושב משמע אני קיים" לבין אני חושב משמע אלוהים קיים - אלו שני סוגים ואיכויות שונות של היקש. קיבלתי!...
אבל אני חושב שכן מצויה השוואה אמיתית בין אני חושב משמע העולם הקיים (כל מה שאני חווה דרך חושי באופן "בלתי אמצעי" ודוק') לבין אני חושב משמע אלוהים קיים. ונדמה לי שדקרט או פילוסיפם אחרים טילו בזה גם, אבל מנסה לדבר בלי ציטוטים.
כל החוויה של מפגש עם המציאות - נתונה תחת הספק הפילוסופי עם המגובה בסיבות טובות. "יום אחד חלמתי שאני פרפר וכשהתעוררתי תהיתי אם אני הו-צ'י שחלם שהוא פרפר, או פרפר שחולם שהוא הו-צ'י". איני חושב שיש תשובה לוגית מהסוג ה"מדעי" שאתה מדבר עליו שמערערת את שאלתו של הו-צ'י. והסרט "מטריקס" (ח"א!) עשה עבודה טובה בהמחשת הטיעון.
האמונה שלי ושלך בכך שהמציאות שאנו חווים היא-היא אכן מציאות אמיתית ולא חלום או אשליה נוירולוגית - נעוצה לעניות דעתי באותו סוג של הגיון שאני מנסה להביא לכאן. ומכוחו אני גם רוצה לטעון שההיגד שאיתו התחלנו - "אין בריאה בלא בורא - הגיון פשוט?" - הוא היגד אמת.
מכח מה אני מניח שהמציאות (מחוץ לתודעתי) קיימת? אפשר לפתוח כאן דיון פילוסופי רחב. אבל בסופו של דבר אף אחד לא מאמין בקיום המציאות בגלל אותו דיון אלא בגלל תובנה בסיסית - קיומית - שנובעת ממכלול של פרטים וכללים ותובנות והארות שהוא מקבל מאותה מציאות.
אינני שולל את הדיון הפילוסופי - כשמטרתו להבין את עצמי ואת האינטואיציה שלי יותר טוב. אבל אני כן שולל אותו כשהוא מבלבל אותי מדבר שהוא מוכח לי בבירור - סתם. אם היית בא אלי בדיון על קיום העולם - גם אז היית אומר "ויכוח בין ספקן לבין מאמין... רחוקה מהחופים המשוננים אבל הבטוחים של פיתוחים לוגיים... האם יש טעם שאסתער וכו'"?
אני "מאמין" שהעולם קיים. אני מניח שגם אתה. אינני רואה בזה אמונה שבא לתת קרקע תחת רגלי, אלא יותר שפיות. זהו תחום שבו לעתים לבור, עם הארץ, מוכר הבטטות הלא מדעי יש יתרון על המדען העוגן "בחופים בטוחים של הפשטות מושגיות". ואם תרצה לפקפק בעולם ולרועע את הקרקע הקיומית הזאת מתחת רגלי - בדומה למורפיאוס (וד"ל) - אתה מוזמן. אבל אני חושב שאין כאן מקום לשכנע מכיוון שאת הספקות שאתה מעלה - באמת - גם לי יש, מן הסתם גם מהסיבות שלך, ואת הודאות שיש לי מהסיבות שלי לא נראה לי שאתה כל כך שש לקבל.
יחד עם זאת אני חושב שבכל זאת יש מקום לדיון, אם תובא ותשתף אותי בתחושותיך. במחשבותיך על הנושא. מתוך מקום של שיח רעים. אני מאד מאמין בכיוון הזה (עיין באשכול הנ"ל!-). אני בעצמי חושב לעתים על הו-צ'י או על מטריקס או על שווי הערך שלהם. הרבה ספקות קיימים בגלל שהקשר שלי עם המציאות הוא רק דרך מדיום החושים. ועוד סיבות.
אבל בסופו של דבר אני מאמין בקיום המציאות ועושה את מיטב מאמצי להתקדם בה ככל יכולתי.
אני טוען שגם היות בורא לבריאה - מלא חכמה יכולת וחסד - זוהי עובדה שאני כאדם רציונלי מסיק באופן שכלי, רגשי וקיומי בלתי אמצעי ואמצעי, מקיומי ומהסובב איתי ומההיסטוריה של העולם - וזהי עובדה שמוביל אליה ההגיון הפשוט והבריא.
השוות בין אלו שפוט להם לבין אלו שלא (בלגלוג או בהערכה?...). אני מאמין שהנתון הזה מצוי בלב של כל אדם (אבוי... אייקון נס על נפשו כגרוע שבחרדים...). ואני חושב שזה בדיוק מה שאמר הרב קוק. ואני מסכים איתו (ואינני נכנס לאיך זה תופס מקום בהשקפתו הכללית). מה לעשות - יתכן שהחרדים צודקים במשהו...
אינני אומר שרק רוע לב ותאוות מונעות את הידע הזה מלהפוך מודע. המציאות שבה אנו חיים היא מציאות שלהסתר פנים. של שתיקה ארוכת שנים של אלוהים - מדיבור וגילוי ישיר. ואנו חיים במציאות שבה אלוהים מתגלה אך ורק דרך המציאות הפיזית האנושית וההיסטורית. וממילא שייך בזה הספק, שלא ב"אשמת" הספקן. ואני עצמי לוקה בזה לעתים. אבל כמו שאני חוזר "להדבק" בחוף המבטחים של האמונה בקיום העולם אני חוזר להכרה בקיום האל.
דיברת על כך שהמדע אינו מכחיש את מציאות הנפש אלא מתעלם ממנה. כי אין לו כלים להתמודד עימה. ובכן זה לא לגמרי נכון. המדע תחת השלטון הקומוניסטי היה כפוף להנחת היסוד ה"מדעית" (מיסודם של המדענים קארל מארקס ואנגלס, וגם החבר סטלין) - שאין אלוהים ואין נשמה ואין רוחניות ויש רק חומר וחומר וחומר. ועד היום ישנם מדענים שמאמינים באי קיומו של אלוהים.
בפסיכולוגיה, שהיא מדע הבנת נפש - קם זרם - ביהייביוריזם, שבאופן מופלא יצא מהנחת יסוד שאין נפש ולא מעניין אותו מה קורה במח, והוא התייחס לאדם שאל מכונה שמנפקת תוצאות לגירויים. הפלא הגדול הוא שיצאו הישגים מדעיים התיאוריה הזו. ובכ"ז בעיני היא מגוכחת בתכלית.
וכמו גם ענפים בפסיכולוגיה שכן מאמינים בקיום הנפש - נראה לי שהכיוונים ההומניסטי והאקזיסטנציאלי יותר קרובים לכך.
אני חושב שקיום תודעה נפרדת מחומר ואינה מוגבלת בגבוליו מחייב את מציאות הבורא. כהגיון פשוט ובריא. לבוא ולומר לי "אין לנו הסבר - תחכה בסבלנות" זה לא רציני. אני מקבל ספק ואי ודאות, אבל לא כדרך חיים דווקאית וקנאית. לי יש הסבר ל"הופעתה" של התודעה. יכול המדע והמדענים אין לנו כלים להתמודד עם זה בדרכנו (במדע המערבי הרציונלי). אבל הוא לא יכול ומר לי לא למצוא את האמת הזו או לחייב אותי לפקפק בה בגלל שאינה עומדת בקריטריונים שלו.
זאת אף זאת - אלוהים הוא בהגדרה הוויה שאיננה עומדת או מתבטאת במציאות חומרית (עבודת אלילים). אז ממילא אי אפשר להוכיח את קיום היישות אלוהים בכלים "מדעיים" אף פעם. אז לעולם ועד אנו נדונים לסד ה"מדעי" של ספק בקיום האל? וגם כאשר תשוב הנבואה וישוב האל לדבר עם בני האדם, זו לא תהיה חוויה "מדעית" במושגים של קרל פופר. האם יבוא אדם שחווה התגלות ישירה של אלוהים ויזעק "סמים!" "סמים!"?
על כרחך שקיומו של אלוהים לגיטימי הוא שיתגלה דרך המציאות עצמה, ומאיסוף נתונים, הקשבה ושימת לב - מתהווה אצל אדם המשמעות של אמונה יותר ויותר עמוקה ורחבה בקיום אלוהים. שאגב - לגיטימי בעיני שהדיון בכלים פילוסופיים (שאני אגב לא זורם איתם כ"כ) - הוא חלק מהמסע הזה. אבל - אני מוסיף - הוא לא מהות המסע הזה. הוא לדבר על במקום להיות.
ודבר אחרון - דיברת על המוסר. טוב ורע ורלטיביזם. ושוב רמזת שהאמת המרה היא - מה לעשות ש"אין הוכחה" שיש מוסר, ולא יכולה להיות, והדעה שיש היא משהו שמחדירים לילדים קטנים עד שהם יגיעו להכרה שזה שטויות.
מה אומר. שוב מה שאמרתי עד כה. היות מעשים מסויימים טובים ומעשים מסויימים רעים - היות טוב ורע כמציאות אובייקטיבית מוחלטת בעולם - היא מוסכמה שנובעת מעיונם השכלי ותחושת האינטואיטיבית הבריאה והפשוטה של הרבה מאד אנשים.
ושוב, אפשר לדון בזה, האם ובכלל וגבולות אבל השורש הוא חוויה בלתי אמצעית שיש דבר כזה. מושכל ראשון. מי שלא נגע בנישמתו במקום של הוודאות בקיום המוסר, לעולם יהיה בספק אם יש דבר כזה - ואם הוא יהיה מוסרי זה בגלל שככה יותר טוב לחיות וכו'.
מה שמצחיק שאנשים כאלה מתחילים לדבר על מוסר בלהט, וימלא אפם חרון - ובמיוחד מול יריבם הרעיוני שאומר שיש אמת (והרי האמת המוחלטת היא שאין אמת מוחלטת ואין בלתי האין אמת - אחי המאמינים). ובשם האמת-לא-אמת שלהם הם מוכנים לרדוף ואף עושים כן בפועל.
ולסיים - לענייננו.
יבוסי - ידידי היקר (באמת, למרות שאיני מכיר בפרצופך אלא רק בחתימות ידך הוירטואליות).
אין צורך לחוס על עולמי הרך והעדין. באמת שלו. אין גם צורך להסתכל עלי באמטיה מרחמת על היותי שקוע בעולם הפשטני המביא מזור לכאבי. יש לי כאבים וספקות גם בלי הערעורים שלך ואני משתדל לחיות עם זה.
מה שכן נוגע לדיון שלנו - היא השאלה של היחס לאמת מהסוג שאני מתאר. אני מבין ומקבל שיש אנשים שהאמת הזו לא נגישה להם כרגע. אני מקווה מאד שהיא תפתח לפניהם. אני מאמין שזה תלוי ברצון של האדם. במוכנות והיכולת שהוא פיתח לשאת ספקות וסתירות (ע"ש האשכול...).
טוב אעצור כאן מקווה שקידמתי את הדיון עוד צעד למרות הסרבול מה.
אור נערב
ודבר אחרון
אבל שוב -
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 22:29 |
|
| |
דגים, להודעתך הקודמת (רק כעת מצאתי לי את הפנאי להשיבך):
קיימת הבחנה ברורה לכאורה בין שני סוגי הגבלות בהם האנושות מוגבלת כאנושות. הגבלה אחת היא הגבלה טכנית, (למקום ולזמן וכו'), והגבלה שניה היא הגבלה לוגית (לכללי הלוגיקה וההגיון). כשאנחנו מדברים על הבורא כ"נושא הפכים" וכל כיוצא באלו הענינים, יכולים אנחנו להסביר בכך את כל הבעיות הטכניות וליישב את כל הקושיות על הבורא הנופלות מהן, בכך שמובן גם על פי ההגיון, שלבורא אין הגבלות כאלו. אך אין בזה כדי ליישב ולהסביר בעיות לוגיות. במידה מסוימת נכון לומר כי גם הבורא יש לו מגבלות לוגיות, אך הניסוח המדויק יותר הוא, שבבעיות לוגיות לא ניתנת לנו כל אפשרות לדבר על יכולותיו של הבורא, ולא להבין אותם בשום צורה. עד כמה ש"קושיה" פירושה חוסר קוהרנטיות לוגית, ו"תירוץ" או "הסבר" הם ישוב הגיוני - הרי שבבעיות לוגיות הקושיות הן אכן למרבה הצער, לא רק ללא תירוץ, אלא גם ללא הסבר.
הדוגמאות הקלסיות לבעיות לוגיות הן השאלות על בריאת האבן שאינו יכול להרימה, ועל יצירת משולש שהוא עגול. לענ"ד, מחלוקת הפילוסופים אם שאלת הידיעה והבחירה ניתנת לישוב בהנחה שהבורא אינו מוגבל במגבלות הזמן, היא בעצם מחלוקת אם בעיית הידיעה והבחירה היא בעיה טכנית או לוגית. (וזה תלוי בהבנת גדר הזמן לכאו', ודי בזה).
בדבריך היקרים, דגים, יש איזה שהוא ערבוב בין הדברים. אתה כולל את כולם בחדא מחתא, וכך אתה מזכה גם לבעיות הלוגיות את ההסבר שאינו שייך אלא לבעיות הטכניות.
והערה להבאת התובנות מהמדע בן זמנינו: לכאורה אין בכך כל תועלת, כיון שאם את ההבנה ואת ההסבר אנחנו מחפשים, לא תועיל לנו העובדה שהיא נעדרת גם בפיזיקה. וזה מלבד העובדה שמרבית ההסברים שניתנו על ידי פילוסופי הפיזיקה המודרנית אינם רלוונטיים לעניננו.
אור נערב:
ספרו של ידידנו מיכי (שתי עגלות וכדור פורח), העוסק כולו בנידון ויכוחך כאן עם יבוסי, ודאי יעשיר את ידעתיך בענין. מומלץ.
|
|
|
|
|
|
