|
|
| נשלח ב-12/4/2005 23:55 |
|
| |
נאך,
גם הטיעון הכופר בבריאה מניח את עצמו.
ההבדל היחיד הוא שהטיעון הכופר בבריאה משאיר אותנו במבוי סתום, כי הרי עיננו הרואות שהעולם/מציאות/בריאה/תקרא לזה איך שבא לך קיים, הטיעון הכופר בבריאה (או מסתפק בקיומה) אומר בעצם (אם נהיה עקביים) שאין ולא יכול להיות לנו שום מושג על המציאות הזו.
הטיעון שאומר שיש בורא, נותן פתח לכך שיש משמעות ותוכן למציאות הזו.
ולכן הוא פתרון הרבה יותר טוב, מרעהו הכופרני.
ובהזדמנות זו אנפנף באצבעי לבוגי רמטכ"לינו המפוטר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 08:49 |
|
| |
אישציפ,
גם הטיעון המאמין בבריאה מניח את עצמו.
ההבדל היחיד הוא שהטיעון המאמין בבריאה משאיר אותנו במבוי סתום, כי הרי עיננו הרואות שהעולם/מציאות/בריאה/תקרא לזה איך שבא לך קיים, הטיעון המאמין בבריאה (או מסתפק בקיומה) אומר בעצם (אם נהיה עקביים) שאין ולא יכול להיות לנו שום מושג על המציאות הזו.
הטיעון שאומר שאין בורא, נותן פתח לכך שיש משמעות ותוכן למציאות הזו.
ולכן הוא פתרון הרבה יותר טוב, מרעהו האמוני.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 13/04/2005 14:44:04
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 08:55 |
|
| |
מייציץ???
הכל טוב שם?
רצית לומר משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 09:20 |
|
| |
רבותי,
אנא מכם: אם יש לכם טיעונים, כיתבו אותם. אם אתם מעדיפים לעסוק בהמלצות זה לזה על בתי מרגוע, תיקוני תוכנה, מכונות כתיבה רנדומליות וכיו"ב, שמרו זאת לתיבה האישית. כל המשך לקו ההתנצחות הזה ימחק (והדברים תקפים גם לאשכול עמלק).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 09:25 |
|
| |
אף אני מצטרף להנ"ל.
אשמח לשמוע הערות או קושיות עניניות לדברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2005 12:13 |
|
| |
אני רוצה להוסיף נקודה ביחס לדבריו של היבוסי. נראה לי שהדברים יהיו רלוונטיים לשאר הדוברים.
יבוסי העלה נקודה: <אותם דברים אמורים בטענה שיש בעולם "טוב" ו"רע". זו תפיסה מועילה לחינוך הנוער, שכן הכרה מוקדמת ברלטיביזם עלולה להוביל לפריקת עול ולהתנהגות מזיקה בחברה, אבל מה הבסיס? הבל פה, תקווה, לא יותר.>
ואני חושב שהשאלה האם זו "תפיסה מועילה" היא גם חלק מהעניין. אנחנו דנים באופן אינטלקטואלי קצת מנותק.
כאילו רק המחשבה ככזו רלוונטית ל"הגיון בריא". אני חושב שגם למציאות יש מקום ומשמעות ל"הגיון בריא".
גם למציאות האישית של הדובר וגם למציאות הכללית
לתשובה שלנו יש השלכות מעשיות מאד מרחיקות לכת. אם נניח שאין אלוהים (חלילה) יוצא שאין נקודת מבט חיצונית אובייקטיבית לעולם. ומבחינה זאת מי שאומר שיש מוסר אובייקטיבי ללא אלוהים - צריך להוכיח את מקורו ומקור תוקפו.
[וכל המילים שיענו על כך - "גורל" "הרוח הגדולה" "מועצת גדולי הרוח הנישאים" וכו' - הם בעצם שווי ערך מהותיים לעניין האלוהי באופן ביטוי מגושם ולא מדוייק.]
ממילא מי שמשאיר אותנו ללא אלוהים - משאיר אותנו ללא מוסר מוחלט (גם "לא תגנוב" וגם "לא תרצח"), וגם ללא השגחה של שכר ועונש, וגם ללא מטרה וייעוד שאנו בזרימה אליו.
[ולמשל הסעיף האחרון - האמונה הקומוניסטית בתהליך היסטורי הכרחי שיוביל לישועת המין האנושי - הוא בעצם אמונה דתית (קנאית ורצחנית יש לציין) במסווה אתאיסטי חילוני.]
בלי אלוהים אנחנו נשארים חשופים ליקום עיוור ואטום ולגחמותיו של המין האנושי, היטלר וסטלין וכיוצ"ב. נעים ללא כל מטרה. ללא כל הבטחה.
מי שקצת חושב על המשמעות של זה - באופן לוגי טהור - יגיע למסקנה ההכרחית שעליו לנצל את הזמן שיש לו עד התאדותו והעלמותו מהקיום (אין נשמה) כדי להנות בדרכו. זה יפעל באופן מוסרי וירבה חסד - כי זה מה שמתאים לו, וזה ירצח, יאנוס, יגזול וירבה אכזריות ובגידה כי זה מה שטוב לו. ואין פוצה פה ומצפצף.
לעומת זאת אם אנחנו מניחים את קיומו של אלוהים - נגזרים מזה - בלי להרחיב - קיום הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, ייעוד, גאולה, עולם מוסרי יותר.
מה יותר כדאי?
"תקווה" אומר היבוסי. "הבל פה ולא יותר. אני אישית מעדיף את התקווה.
אני חושב שהודאות שכל אחד (הגיוני) יסכים עליה שזה יותר כדאי - היא ביטוי לכך שיש לו תחושה פנימית שזה נכון. שזה הגיוני.
אני חושב שהיות כל המין האנושי (ככלל) מרגיש באופן כזה או אחר את הצורך החיוני במוסר מוחלט, מאמין באופן כזה או אחר בהשארות הנפש, וכו'. עצם ההכרה בצורך הזה - מוכיחה שיש כאן הגיון בריא ופשוט קולקטיבי שמכיר בקיומו של אלוהים וכל הכרוך בכך - באופן גס ולא מדוייק.
נקודה אחרונה - לשלב זה.
אני חושב ש"ההגיון הבריא" איננו חטיבה אחת.
יש לאדם תחושה אחת - שהוא מזהה אותה כ"הגיון בריא ופשוט" - שהמוסר הוא מציאות רוחנית אובייקטיבית. שהנשמה היא מציאות קיימת מחוץ לגוף החומרי. שאת העולם המרוכב הזה, ואת האנושות המורכבת עוד יותר - את הבריאה - יצר בורא.
מצד שני יש לו ספקות לגבי זה - בעיקר מכיוון שקיום האלוהים ונוכחותו אינם מורגשים באופן בלתי אמצעי כרגע.
וגם - צריך להתייחס לזה (למרות הצעקות...) - יש בתוכו קול שקורא לו "עזוב אותך מכל השטויות האלה ועשה מה שאתה רוצה" (יצר הרע?). והקול הזה מאד לוחץ, ומבלב, וממסך את הקולות האחרים.
האם להקשיב לספק ולדחות את תחושות הודאות הנ"ל - זה "הגיוני" - ולאחוז בודאות ולדחות את הספקות זה לא הגיוני?
ואני מציע - אפשר להכיר בהגיון הפשוט של קיום הבורא וכו', וגם במקביל להכיר בהגיון שבספקות, ולנסות להכיל את שתיהם. ולהמשיך בדיון מנקודה זו (לעומת דיון אני צודק או אתה צודק).
זה מה שאני עושה.
אור נערב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2005 12:34 |
|
| |
אישציפ ומייציץ,
הדיון ביניכם דווקא מחכים אותי, הנה לדוגמא:
אתמול, כשקראתי דברי אי"צ הסכמתי עם כל מילה (האמן לי אי"צ, התמיהה שלך לתגובתי קטנה לאין שיעור מזו שלי ).
היום, בקוראי דברי מייציץ הסכמתי עם כל מילה.
אז נכון שאפשר לפרש זאת כמוגבלות מחשבתית מסויימת או יכולות שכליות נמוכות מצדי (מיכי - אני מבקשת את סליחתך ), אבל אפשר גם לומר שיש כאן הבהרה מוחשית למורכבות המסובכת של העניין הנדון, אפילו מעבר למורכבות הפשוטה, הגלויה לכל חושב/ת.
בקיצור, אני מבקשת מאוד:
המשיכו את הדיון, בגבולות הטעם הטוב, ולו רק כדי לא למנוע ממני את התענוג הפרדוכסלי של הסכמה בו זמנית עם שניכם.
תוקן על ידי - אמשלום - 14/04/2005 12:36:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2005 09:29 |
|
| |
מלכתחילה, היה השרבוב של מה שכל אחד מאיתנו חש, השכל הישר, האינטואיציה או איך שתבחרו לקרוא לזה, בעייתי ואפילו מגונה בהקשר של שאלת הפתיחה. הכלי הזה הוכיח עצמו כמשענת קנה רצוץ בהקשר של ביסוס ידע לגבי העולם; חלק גדול מהתרחבות הידע האנושי היה קשור בהתנתקות ממנו. מה שאנשים תופסים כ"הגיון בריא ופשוט" הוא ברוב המקרים תולדה של חינוך, או החלת עקרונות שנגזרים מסדר גודל מסוים של נתונים, לגבי סדר גודל אחר שלה (הארץ השטוחה, למי שלא מבין את הניסוח המופשט הזה). אור נערב רואה את ידו המכוונת של האלוהים בכל דבר. לי קל – לא עקרונית, אלא באמת, בחיי היום יום - לראות כל תופעה ותצפית כתולדה של תהליכים לא מכוונים. מה זה אומר? בהקשר של הבנת המציאות, לא הרבה, בעצם כלום.
אפשר גם לגרום לאנשים שירגישו את האמת הבסיסית, הבלתי ניתנת לערעור, בחלוקה המעמדית. אפשר לגדל אותנו כך שנדע שהיהודים אשמים בכל ונרגיש, פיזית ממש, את רקמת מזימתם הבינלאומית מפעפעת לתוך סביבת חיינו השלווה. אפשר לטעת בנו פחד מספירת ילדינו, מחתולים שחורים או מזיקיות. אין להסיק מכך דבר לגבי מה יש "באמת" בעולם, אלא רק לגבי אופיה של המכונה האנושית ויכולתה להחיל על המציאות מסגרות מושגיות שונות.
כשמבודדים את ההגיון הפגום שמציג אור נערב, בתוך שלל דברי הטעם שהוא כתב כאן, אפשר לראות עד לאיזה עומק חדרה אצלו האמונה ואיזה כוח יש לה בתוך תפיסת המציאות שלו. ניקח לדוגמא את המשפט הבא:
לעומת זאת אם אנחנו מניחים את קיומו של אלוהים - נגזרים מזה - בלי להרחיב - קיום הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, ייעוד, גאולה, עולם מוסרי יותר.
שכדי להסב אותו להיקש לוגי תקף, צריך לשנותו מעט:
לעומת זאת אם אנחנו מניחים את קיומם של אלוהים, הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, יעוד, גאולה ועולם מוסרי יותר, נגזרים מזה - בלי להרחיב – אלוהים, קיום הנשמה, השארות הנפש, שכר ועונש, ייעוד, גאולה ועולם מוסרי יותר.
כלומר, אור נערב, והוא רק משל כאן ולא מטרה להתקפה או נושא לדיון, באמת לא רואה את האבחנה בין מושג הבורא לבין מערכת אמונות משניות שנבנו סביבו בתוך כמה תרבויות. הדבר דומה לשמיעה של ערבים, שעל פי עדות אלה שדיברתי איתם, באמת אינם חשים בהבדל בין "פ" לבין "ב", או תרבויות מסויימות שבהן לא קיים הצבע כתום ואנשיהן באמת לא מבחינים בינו לבין, נניח, אדום.
אור נערב הדגיש ואייר בכשרון את היתרון של העוורון הזה מבחינה חברתית. עם זה אין לי ויכוח. אפשר לפתוח על זה דיון נפרד ובאופן כמעט ישיר, לקשור את זה לשאלת השקרים הקדושים. נושא הדיון, לדעתי, יהיה האם זו הדרך היחידה לקיים מערכת חברתית יציבה, או שיש למין האנושי יכולת שלא להאמין במוסר אוניברסלי ובכל זאת לנהל חיים של התחשבות הדדית ואיזון בין צרכי הפרט לצרכי הכלל. יחד עם זאת, לצד הענין שיש בסוגיא הזו, חשוב לזכור שאין לה קשר אנליטי עם השאלה שהועלתה כאן לדיון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2005 15:08 |
|
| |
אור נערב,
נראה שלתוך השיחה הזו התגנבה נימה אישית שאינה ממין הענין. מן הסתם, האשמה היא בי שכן לא טרחתי להתייחס לדברים קודמים שאמרת, כאילו אני מאשים אותך בפשטנות או מתייחס לאמונתך בפטרונות. לא מני ולא מקצתי.
כשאני מדבר על הגיון פגום, אין בכך תיוג של "איכות" החשיבה שלך, אלא הגדרה פשוטה של מבנה הטענות שאתה מעלה כאן. מה לעשות שכל מה שיש מולי הוא המלים שאתה מפרסם בדיון, ולא מבט רוחבי אל תוך אישיותך והגותך? כשאתה משתמש במילה המיוחסת "נגזר" בצורה שגויה, ההיגד שבתוכו נעשה השימוש הזה הוא הגיון פגום. כשאתה מצטט את דברי הרב קוק, שהיו כמים קרים על נפשך העייפה, לא עומדות לך העמקתך ורוב ידיעותיך במקומות אחרים ובזמנים אחרים. אותו "טיעון" של הרב קוק, למרות הערך התרפואטי שלו, אינו מכיל דבר פרט לשיקוף רגשותיו של כבוד הרב. במקומות אחרים ועם כוונות אחרות, יש שהיו מתייגים אותו, בצדק, "דמגוגיה".
בריאת העולם והנהגתו על ידי בורא כל בחכמה,
זהו דבר מובן ופשוט מאד.
דרך השכנוע הזו לפעמים אפקטיבית ולפעמים לא, אבל מה שבטוח – היא לא הכלי שאפשר למין האנושי להרחיק את מבטו ליקום ולהתבונן אל תוך נבכי החומר. נהפוך הוא. פעם חשבו שהארץ שטוחה - ברור שאילו הייתה כדור, יפלו האנשים שבצד השני אל התוהו. פעם חשבו שללהק ציפורים יש מנהיג, שהרי יש ציפור מובילה ולא ייתכן שכולן עפות סתם כך לאותו מקום. פעם חשבו ששלא יכול להיות שאינסוף אחד יהיה "גדול" יותר מאינסוף אחר באופן שאינו ניתן לכיסוי. אלה ועוד אבחנות ותובנות רבות, היו "מובנות ופשוטות מאד". זו הסיבה שהיה קשה לעקור אותן מהשורש, גם כשהצטברו עדויות מנוגדות. התובנות וכללי האצבע שאנחנו אוספים מחיינו קשורים קשר אמיץ על פרקי הזמן ועם גודל הכוחות שאיתם אנו מתמודדים. האבחנה שלנו לגבי "התכוונות" מול "מקרה" נגזרת ממה שסביר בפרק זמן שתופס אדם בודד. המכונה שלנו מכויילת, תרבותית וכנראה גנטית, לסדרי הגודל האלה; לצערי, היא יהירה דיה כדי להאמין שהכלים הצנועים שניתנו לה להישרד, טובים להבנה בכל קנה מידה ורמת הפשטה.
Zoom out
האם אני אומר שמן הנמנע שיש אלוהים? בשום אופן לא. האם אני מכחיש את האפשרות שיש הנהגה מוסרית לעולם? זו תהיה איוולת מצידי. הדבר היחיד שברור לי, הוא שאין לאדם כלים כדי להכריע בשאלות כאלה ושאין בכלל ראיות לטענות המועלות בידי דתות וכתות שונות. הספקנות הזו אינה הדת שלי, אני לא מטיף לאנשים לזנוח את אמונותיהם, אבל כשבא מישהו ומתעקש שהחיבה שלו לאיזה רעיון היא בבחינת הוכחה, חשוב לי לשרטט מחדש את הקו שדהה, בין הגיון לבין משאלת לב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2005 15:27 |
|
| |
יבוסי,
דבריך הנוקבים בפשטותם, הם לי כמים קרים על נפש עייפה.
תודה.
|
|
|
|
|