|
|
| נשלח ב-7/4/2005 13:35 |
 |
| |
אריק123,
לשאלתך,
עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות,
ק"ו,
עשה מצתך "רגילה", ואל תצטרך לבריות
השאר את ההמנה של "ייתי ויאכל" ל"כל דכפין" כפשוטו, רעב, ולא כמדרשו.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 14:41 |
|
| |
אריק123:
העשירות בציבור הדתי והחרדי בחו"ל לא יאמן. בלונדון לבד למשל, ישנם עשרות יהודים חרדים ששוים מעל 100,000,000 דולר.
ישנם הרבה שמתלוננים שהאנשים האלו לא נותנים מספיק צדקה.
אין שום ספק שלו היו רוצים יכולים היו הציבור החרדי בחו"ל לפרנס את עולם התורה בארץ ללא שום בעיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 14:53 |
|
| |
בס"ד ראיתי שע"ז צעק מוהרח"ו זצ"ל בהקדמתו והביא ממשלי ל' 'תחת שלוש רגזה הארץ תחת עבד כי ימלוך ונבל כי ישבע לחם' דא ערב רב,'ושפחה כי תירש גבירתה' ,אלו במקום לתת כח לשכינה בגלות יושבים בארצות הנכר ומחכים לבואו של המשיח,במקום לפעול ולעשות למען שכינת-עוזנו ולעלות לארץ ישראל ולתת כח לקדושה ,הם מחלישים אותנו והם עתידים ליתן את הדין,וכבר צווח ככרוכיא מרא דארעא דישראל רבנו יוסף חיים זונפלד זצ"ל על אותם שלא עלו לארץ ישראל בזמן לפני השואה,ומי שרוצה יעיין נא בספר 'אם הבנים שמחה ' להרה"ק ר' ישכר שלמה טייכטל זצ"ל הי"ד ויבין כמה טעו אותם רבנים שלא אמרו לעלות לארץ ישראל לפני השואה,ואותם שעלו לארץ ישראל ניצלו מאותה שואה הארורה באירופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 15:13 |
|
| |
שוטונג,
סקרנות + (קצת) קנאה
איך ומנין עושים כל כך הרבה כסף?
האם הם חייבים לפרנס את כל אלו שאינם רוצים לצאת מהקונכיה שלהם? ושוב, האם חברה נתמכת זו חברה בריאה, ומי יכול להתחייב שזה ימשך לנצח (גם הקצבאות של ממשלת ישראל קוצצו).
אני יודע על יהודים עשירים שהתחייבו למשכנתא של נכדותיהם ,הואיל וגלגל חוזר בעולם, הנכדות נתקעו קשות.
תוקן על ידי - אריק123 - 07/04/2005 15:15:57
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 15:40 |
|
| |
בס"ד לענ"ד זה לא נכון לחיות על חשבון הזולת ולהיות נתמך על חסדי האנשים העשירים,רק שאם אין ברירה שיתמכו ויפרנסו זה מזה ,לכתחילה אני דוגל שיש לשלב תורה ומלאכה כפי שכתבתי לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 15:52 |
|
| |
קודם כל יש ליטאים עשירים גדולים באמריקה, שאני יודע שהם ידידים עם גדולי התורה, אולם לא שמעתי על כסף גדול באמת שהם תורמים.
אך דומני אם גדולי הליטאים ובראשם ר"ח קנייבסקי שיש לו הילה כמו צדיק ובעל מופת גם יתאספו יחד ויסעו כמו הרב שטיינמן יצליח לאסוף מאה מליון דולר לקרן.
אך אין הקומץ משביע את הארי, שום תרומות גבירים לא יכולות למלאות מקומה של מדינה. זה בלתי אפשרי, ומכיון שמדובר פשוט על רשת סוציאלית עניפה, גם עשר לביובים לא יכולים להחזיק את הדבר.
יש כאן נקודה נוספת.
שמתי לב שעשירים ליטאים אינם מעונינים לתרום משום סיבה פשוטה. הם חשים שהם מחוץ למחנה, עולם הישיבות הארץישראלית פיתח מנגנון של טינה וריבוד המעמיד את הלומד בפנים ואת העובד בחוץ. הסיבה שהצליחו בדבר שכן מכיון שכל הכסף הגיע מהממשלה ויותר ויותר חשו שהם משוחררים מתומכי ומחזיקי תורה וממילא ההסתכלות הליטאית הטבעית נגד הלא לומד שכבר היתה רדומה במשך מאה שנים התחילה לצוף על פני השטח. והנה פתאום הגיעו "גזירת ביבי", ואי אפשר לחלוב את הממשלה, ולפתע מחפשים הגבירים בנרות, ואילו הם חשים שהם סוג ב' בעולם הליטאי המנוכר. וזה מתנקם בהם כעת בגדול. עד שהליטאים לא ישנו גישתם הם יהיו בבעי' גדולה.
(ולציין שיש תורמים שאינם עשירים של מאה מיליון אלא אלו שמרוויחים רבע מילויון דולר בשנה, והם תורמים הכי גדולים ואלו יש לטפח)
והרי זה ההבדל בין חוג חסידי שבקל יכול להשתמש עם עשירי קהילותיהם, שכן כולם מרגישים כחלק שוה מהעסק.
מאידך, שינוי בגישה כלפי עשירים יביא גם באורח ממילא שינוי מסוכן בכל הבועה של עולם התורה שיכול רק לשגשג כאשר מדברים בגנות היהודי העובד למחייתו, ובלי זה יתכן שעולם התורה יאבד את החיסון הטבעי שלו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 16:14 |
|
| |
יש כאן כמה שאלות. הנושא הוצג בצורה חד ממדית למדי, לדעתי. השאלה אינה דילמה פשוטה בין חיים מתרומות של עשירים תוך לימוד תורה לעומת שילוב של תורה ומלאכה.
בפועל, אני סבור שהתמונה מורכבת הרבה יותר.
א. יש הרבה חרדים, שנקראים אברכים, ובכל זאת הם עובדים. בהפסקת הצהרים, במקום אחד מסדרי הכולל, בסדר ג', ביום ששי. מדובר בעבודות מכל סוג, כאלו שניתן לבצע ליד המחשב בבית ועבודות אחרות (חשמל, אינסטלציה, נגרות ואפילו להיות ספר, לא רק סופר).
ב. יש הרבה אברכים שלימוד התורה שלהם הוא כפרנסה, לצאת ידי חובה. מגיעים לכולל ולומדים בשעות הכולל בלבד. אם מדובר בתהליך ארוך טווח ללא שינוי, האם זה מוצדק להעניק להם כספי צדקה?
ולעומת זאת,
ג. למרות מה שכתב הרמב"ם שאין ראוי ליטול כסף מהציבור כדי ללמוד, בתרבות המודרנית זו הנחה מקובלת שראוי לסייע למי שמקדיש עצמו ללימוד בלבד. זה מה שקורה באוניברסיטאות, ולא תהיה כהנת כפונדקית?
יש גם את הנימוק האמיתי לכשעצמו, כי גם מבין הרוצים לעבוד קשה למצוא פרנסה (הבעיה היא שלא כל עבודה רצויה. מי מוכן לעבוד בעמל כפים, בבנין או בתור עוזרת בית?).
כרגיל, הנושא נתון בידי אלו שהדור הולך אחרי עצתם. וכאן כמדומה, לפי השמועות, שיש כוונה לאפשר לאברכים ללמוד ולרכוש מקצוע בשלב כלשהו. כגון על ידי תוכניתו של הרב שטיינמן לאלו שאינם מצליחים בלימודם לצאת ללמוד מקצוע בגיל 25 בערך, לאחר שהתחתנו ורכשו את שיטות הלימוד והנהגות של "בן תורה" במשך לימודיהם בישיבה ואחר כך זמן מסויים בכולל.
***
מסתברא
איני מכיר מה קורה בין העשירים של היום. אני משער שתורמים זוכים תמיד ליחס מועדף, כי בעל המאה הוא בעל הדעה.
ובאשר ללקיחת כסף מהממשלה, בשעתו הרב שך התנגד מאד לבנית תקציבי הישיבות על סמך התקציב הממשלתי. ואיזהו חכם וגו'.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 16:18 |
|
| |
מיימוני,
אני אומר לך מה ששמעתי מנדיבים, ולא מהשערות תיארטיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 18:37 |
|
| |
סיכום ביניים:
פתרונות מעשיים - אפס.
פתרונות לא מעשיים - הרבה.
שי,
הקושי שבפתרונך הוא: מי יתחיל ראשון? והאם מי שיתחיל יכובד או יושפל?
chouteng,
לא תדיר יראת שמים היא המניע לנתינת צדקה.
ידיעת 500 דפי גפ"ת בע"פ, איננה הקביעה הנכונה לרמה הלימודית של הכוללים.
לב32,
צדקת, אחי. אבל לבכות זה לא פתרון.
אריק,
שאלת יפה. אך אין זה פתרון.
נישטאיך,
ומה הפתרון? לא להוליד ילדים? לא לחתנם עם דירות כדי 'לדפוק את אגד'?
הם מתאספים, אבל כפי שאתה רואה אין אחד שהציע פתרון קונקרטי. גם זכור את אשר אמר לי האברך: "ומי שיגיד ללכת כבר לא יהיה 'גדול'".
לפום ריהטא,
אף אחד לא יישם את הפתרון הלז.
לא שמעת על כל ההכנסות לקופת המדינה ממיסי הצרכנות החרדית? 
מסתברא,
אינני רוצה להגרר לפולמוס חסידי - ליטאי, אין זה נושא האשכול.
אבל אעיר, מהו ליטאי? שאלה זו רלוונטית בחו"ל יותר מאשר בארץ.
מהקרנות לאברכי כוללים בשנים האחרונות, חולקו עשרות מיליוני דולרים שנתרמו על ידי גבירים הקשורים לעולם הישיבות.
ועוד י"ל, בחברה הליטאית - לאפוקי מהחברה החסידית - ההשתייכות המגזרית, כגון: פונביז', חברון וכדו', מתבטלת בנשואי האברך, העתקת מגוריו ומקום למודו למקום אחר. כך שאין מחויבות מגזרית כפי שישנה בחסידיות שונות.
מיימוני,
אודה שהמקרה שהצגתי הוא מן הקיצוניות, אך מייצג הוא רבים.
משמועות על שינוי, לא נעשה מהפך חברתי.
אגב, שמועות אלו מתרוצצות כבר שנים, גבאי 'מעתיק השמועה' כבר דאגו להשקיטן, מחשש להוקעתו והפחתת ערכו.
ובכן עדיין אין פתרון מעשי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 19:56 |
|
| |
סמדיה,
אדרבה, בוא נעשה סיכום של דבריך:
בציבור החרדי שינו נוהג חברתי שלא לעבוד, דבר הגורם לאנשים להפוך לשנוררים ו/או להגיע עד פת לחם.
הציבור החרדי הוא ציבור אלו השומעים לקולם של גדולי התורה החרדים, שהם המורים לו להמשיך בדרך זו בלי להציע פתרונות מעשיים. דא עקא, אם מי מהם יציע ללכת לעבוד הוא יאבד את מעמדו בעיני הציבור.
מסקנה: בהגדרה "גדולי התורה של הציבור החרדי" הם אלו שאומרים לא לעבוד, ובהגדרה "הציבור החרדי" הוא מי ששומע להם.
נו, אז איזה סוג של פתרונות אתה מנסה לקבל? הרי אתה מספיק מפוכח בכדי לא להאשים את השמש של רב פלוני ואת הנהג של אב"ד אלמוני. אתה מבין שיש כאן הנהגה מהותית לציבור החרדי. לכן אתה עצמך צריך להבין שאין פתרון לבעיה שהעלית בתוך המסגרת הנקראת יהדות חרדית. נקודה.
וכפי שאומר הפתגם: אם אתה מוצא את עצמך בתוך בור כדאי שתפסיק לחפור.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 20:02 |
|
| |
מפיסטו,
"לכן אתה עצמך צריך להבין שאין פתרון לבעיה שהעלית בתוך המסגרת הנקראת יהדות חרדית"
אני הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 20:27 |
|
| |
אין זה קשור לחברה החרדית במיוחד, אם כי בחברה חרדית זה אולי יותר חמור. בכל חברה ותרבות לא פותרים שום משבר לפני שהמשבר מתגלה במלוא חריפותו. גם בארה"ב הגמישה הפעלתנית היצירתית, הרי רק אחרי 11 בסטמבר יכלו להתמודד עם טרור, בלי זה, זה לא מתאפשר פוליטית בשום אופן. היו מעונינים יותר בפלגשי המלך המכהן מאשר מעלליו של המטורף בן לאדין
גם ביהדות החרדית, יש רק שני משברים שיכולים לגרום להזיז דברים ושבהיסטוריה הביאו לידי שינויים מפליגים, משבר אמוני דתי מקיף, שפשוט הדור הצעיר שיחיו תחת עול העוני ימרוד חלילה כמו שצעירי רוסיה מרדו נגד העוני וחוסר התקוה של התחום המושב, או סתם חזרה בשאלה סיטונית, או משבר גשמי של הירוס היישוב חלילה היל"ת.
בעבר, רק שני משברים גדולים כאלו הזיזו משהו, משבר הרוחני שהביא לידי פילוג ביהדות, ויצירת העיתון החרדי והלבלר החרדי ומוסדות חדרים ובניית ישיבות ממוסדות, ואגודת ישראל. וגם זאת ללא מעט תקלות וקשיים מכל המחרידים והקנאים שראו את הפתרון כחלק מן הבעי'. משבר השואה שיצר שינויים גם אצל הקנאים הכי גדולים (אלמלא השואה אדמו"ר מסטמר לא הי' מקים מעולם בית ספר לבנות)
שני המשברים לא עומדים בפתח כעת, והמצב אינו גרוע יותר ממה שהי' בליטא וברוסיה במשך מאות ואלף שנים, עוני מחריד, חוסר תקוה, יאוש, לחץ פוליטי, צמצום תחום המושב ואדרבה אי אפשר כלל וכלל להשוות את המצב וכעת עם כל העוני הרי מדובדר בגן עד העליון כלפי מצב הנ"ל, ואם כן כיצד יזיז משהו?
כיום מנהיגי החרדים סבורים שמירס יפתור להם את כל הבעיות וככל שיבצרו יותר את הגטו ישמרו יותר על הדת.
(אוי שכחתי, יש לנו את עצור כן חשובים )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 20:38 |
|
| |
מסתברא
מה עם משבר כלכלי חומרי, שדווקא נראה כעומד בפתח (אם אנחנו עוד לא עומדים בעיצומה)?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 20:40 |
|
| |
לפום ריהטא
את הולך בשיטתו של לנין? ככל שיהיה רע יותר יהיה טוב יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 20:50 |
|
| |
להוסיף על דברי מו"נ,
כמעט כל ראש כולל (20 אברכים ומעלה) שפגשתי, שקוע בחובות של למעלה מ-$100,000.
אז בואו חשבון, אם ישנם אלף מוסדות (ישיבות, כוללים וכדו') בארץ, והחובות של כל מוסד הם בממוצע $100,000, הרי שהסכום הכולל הוא $100,000,000.
וה - $100,000,000 שישיגו יצטרכו להנתן להוצאות החדשות, ולא יוכלו לפרוע חובות.
הקיצוצים מרחיבים את הפער בין ההוצאות וההכנסות.
החוב תופח.
אם זה איננו משבר כלכלי, מהו כן?
|
|
|
|
|
