מושג החברות של חרדי/דתי - חור בסדין

מוקדש לחבצלת

באשכול סמוך מעמידים חבצלת וידען את החברה האורתודכסית מול החילונית. בעוד ידען מתייצב כלוחם למען הדברת הסיאוב שבחברה החרדית, מעמידה אותו חבצלת על העובדה הפשוטה שהדשא החילוני רחוק מלהיות ירוק יותר.

אני מזדהה לגמרי עם חבצלת וכפי שכתבתי באותו אשכול צריך למצוא דרך חכמה לגשר כדי לאחד את הטוב שבכל חברה מבלי לנקוט עמדה לוחמנית לשום צד. עמדה כזו רק מזיקה וכורתת את הענף (ואפילו מושב הכנסת המיוחל) של היושב עליו.

בכל זאת ישנה נקודה לטובת החברה החילונית עליה אני תוהה אם ואיך ניתן ללמד אותה לדתיים.

לגביה התחלתי לכתוב שם לחבצלת:
'הסיאוב האפלייתי שבחברה הדתית בכלל ובחרדית בפרט הוא מעוגן עמוק בעצם מהותה של דת הנשענת על מסורת עתיקה.'

הכונה שלי שברגע שאדם מקדש רובד חברתי מעל הרובד האישי הלך לו מושג החברות. פעם אמר לי 'חבר' חרדי שהוא חבר שלי. שאלתי אותו 'ומה אם יאמר לך הרב פלמנוני שמצוה להרוג אותי?'

חברות כשמה בנויה על הערכה הדדית, מהלכי חיים משותפים וכו' עליהם אפשר לבנות נאמנות באש ובמים. הביאו כבר בפורום (לינקי?) שבן או בת זוג שפרק עול מצוות לא חייבים להתגרש ממנו/ה. אבל היום אם חסיד גור יגלה שאהובת לבו (כלשון ידען) היא לא פחות ולא יותר רק חצי 'פרענקינע' (ספרדיה בלע"ז) הוא יעיף אותה לששת הרוחות.

רובא דרובא של בני/בנות זוג חרדיים שהכנגדם יחליט מתוך אותו השיקול הדעת שהם/ן אהבו בבן/בת זוגם, שהם החליטו שיעשו שקר בנפשם/ן אם ימשיכו לקיים מצוות מסויימות או כללית להשתייך לחברה החרדית, לא יאחר צו הגירושין.

סילחו לי על ה'פרפרזה' (מואדיב, איך אומרים בעברית?) ששמתי בכותרת, אבל נדמה שאין משל קולע יותר. התכונתי למנהג שאצל ה'קדושים' שב'חסידים' הנובע מאותו הרעיון. הוא אומר: 'לבעיות שלי שנזקקתי לדת עתיקה מותר ליצור מחיצות בכל ההתחברויות החברתיות שלי'.

כגודל הדתיות כך גודל המחיצה.

את הסיאוב הזה מוכרחים לתקן בראש ובראשונה. אינני ידען לומר אם ואיך לתקן, אבל בודאי לא באמצעות קונטרסים.


תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 07/04/2005 21:03:01

בוגי

הפרזת על המידה.

חברות הינה שותפות, כאשר רואים את הדברים עין בעין הרי שישנה מטרה לחברות ויש לה כך גם סיכוי, כאשר הדרכים נפרדות ולו בגלל הדת הרי שאין טעם בשותפות.

הרי תסכים איתי שזכותו של אדם להיות חרדי ואפילו חניוק, ומה אם אשתו לא מסכימה? הרי שעליו להחליט בין העדפויותיו, זה בדיוק כמו מי שהתאהב באשה אחרת וכעת עליו להחליט את מי מביניהם הוא מעדיף. בדיוק כמו חרדי שהחליט לפרוק מעליו עול תורה, ויצטרך להחליט בין רבוש"ע ומשפחתו וחבריו מהעבר לבין החילוניות שמשום מה הוא מעדיף.

בעצם לא ברור לי מדוע אתה חושב שערך החברות המסוימת הראשונה כ"כ גדול שבמקרה שהתורה רוצה שהוא יקריב אותה, זה כ"כ גרוע.

זה לא שאין משהו במה שאתה אומר, בוגי, אולם הדבר נכון לא רק לגבי החברה האורתודוכסית, אלא לגבי כל חברה קנאית שהיא. עודף אידיאולוגיה הולך יד ביד עם אטימות מסויימת.

אלא שפעמים רבות מאד אין לערלות הלב שאתה מתאר כל אחיזה בדת – למשל חסיד גור שאתה מזכיר (שלא טרח לברר מה מוצאה של אישתו ערב החתונה) לא צריך לגרשה כי היא ספרדייה, הוא עושה זאת מטעמים גזעניים שלוקה בהם החברה שלו, שאין לה שום קשר לציוויי היהדות עצמה. (אגב, אני קצת מכירה את החסידות הזאת, ואין מצב שתיפול טעות כמו שאתה מתאר...) אבל - יש גם די הרבה חילוניים שיעשו אותו דבר בדיוק, אם לא עכשו אז בעבר הלא רחוק, כשזה עוד היה מקובל בחברה שלהם.

אתה מספר על החברים שהיו לך בישיבה, ראובן ושמעון שתיארת. אף אני עשיתי דרך דומה (אין צריך לומר שלא חבשתי ספסלי ישיבה, רחמנא לצלן), וקשרים רבים מאד נותקו לגמרי, אין מה לומר, והכאב שלי עליהם גדול. אבל חברים מספר נותרו. היחס בין השניים הוא כמו שאתה מתאר. אבל איני יודעת מה היה קורה לו הייתי נשארת בסביבה ההיא – האם הקשרים היו שורדים, או שמא היו מתמוטטים מסיבה אחרת? הרי גם אם הייתי נשארת עצם מבשרה של החברה האורתודוכסית, לא הייתי אדם שונה עד כדי כך ממה שאני היום (אני חושבת). אי אפשר לדעת, אך אפשר לשער – ראה מה קורה בחברה הדתית בימים אלה לרבנים שמביעים דעות פוליטיות שאינן מתמזגות באוירה הכללית שם.

פרפרזה, אגב, היא גרסה חפשית (או תרגום חפשי).

מפיסטופלעס

<"ומי אמר שבסדין היה חור">

מי שאמר שהסדין היה סדין.





תוקן על ידי - נישטאיך - 08/04/2005 3:36:48

בוגי כתב 'שברגע שאדם מקדש רובד חברתי מעל הרובד האישי הלך לו מושג החברות.'

דהיינו אצל שומרי המצוות הלך מושג החברות, בעוד שהוא קיים לתפארת בקרב החילוניים.

כלומר, אם חבר נפש של חילוני יתכנן לרצוח ראש ממשלה, החבר האמיתי החילוני שאיננו 'מקדש רובד חברתי מעל רובד החברות האישי' ישמר את החברות ולא יסגיר את הרוצח.

ממש מפחיד

וקבלתי עוד סיבה למה לא כדאי להיות חילוני.

לבדד, חבר אמיתי, חילוני או דתי, יסגיר את הרוצח (שאינו עדין רוצח, אלא רק רוצח בפוטנציה) ויעשה כל שביכולתו למנוע את המעשה.

(למרות שרק אחד מהם מבקש בכל בוקר "ולמלשינים אל תהי תקווה".)

נענה ברצינות, שכל לא יעלה על הדעת שהתכוונת סתם לקנטר .

חבצלת,

השמת לבך שנזעקת להגן על בוגי ('מושג החברות' ) בלא להתייחס בכלל לשאלתי התמימה?

שאלתי בסך הכל שאלה פשוטה. בוגי מאשים את המגזר הדתי בכך שבסולם ערכיו יש ערכים 'חברתיים' מעל הרובד האישי.

טיעונו של בוגי שלמגזר החילוני אין ערכים חברתיים מעל רובד החברות האישי, מוביל בהכרח לוגי לכך שאם חבר נפש של חילוני יתכנן לרצוח ראש ממשלה, החבר האמיתי החילוני שאיננו 'מקדש רובד חברתי מעל רובד החברות האישי' ישמר את החברות ולא יסגיר את הרוצח.

אם לא, פירושו של דבר הוא שכבר הטיעון הבסיסי של בוגי היה דמגוגיה צרופה ולא יותר.


האם לא מגיעה לשאלתי תשובה סבירה?





אגב, בסידורי אין בתפילה ברכה המתחילה במילים ולמלשינים אל תהי תקוה…

לבדד, באמת לא הייתי אבירית כל כך, ולא על בוגי נחלצתי להגן (למרות שהוא נחמד, וגם הקדיש לי את האשכול). אני לא חושבת, אגב, שבוגי האשים, אלא שהוא העלה הרהור מסויים. אני גם איני משוכנעת שאני מסכימה איתו לגמרי, לי אישית יש ערכים שיעמדו מעל לחברות, אני חושבת, ואני חושדת שגם לבוגי יש כאלו, מה שעלול לגרור אותנו לשאלות על מהותה של חברות, ומשפחה, ולא נצא מזה, וכבר כמעט שבת.

מה שעניתי לך, לעומת זאת, הוא מה שאני באמת ובתמים חושבת. מי שהוא חבר אמיתי יעצור כל מי שמבקש לעשות מעשה כפי שאתה מתאר. בכך הוא יציל אותו מפני עצמו, בעיקר, ואולי גם יגן על ערך אחר (הגנה על חיי אדם במקרה שאתה מתאר). הוא יעשה זאת בין אם הוא דתי ובין חילוני, אני רוצה לקוות. למושג החברות פנים רבות, ולפעמים אנחנו עושים דברים עבור אנשים שאנחנו אוהבים, שבשלהם הם יכעסו עלינו, אולי אפילו לא יסלחו, ובכל זאת זה הדבר הנכון לעשותו ויש לעשותו.

אני מקוה שהפעם משהו מהרצינות האופפת אותי יגיע עדיך.

שבת שלום.

נ"ב – גם בסידור שלי אין תפילה כזאת

היה היה יהודי בשם ד"ר נתן בירנבוים, שטען ברבות הימים שהוא המציא את הציונות, ושהרצל גנב ממנו את הרעיון ואת הארגון. הוא היה מתבולל ששב והתקרב ליהדותו. ועבר דרך ארוכה, מן הציונות התגלגל לציונות הדתית וממנה לאגודת ישראל, והפך לאחד ממנהיגיה. ובעל תשובה יקרא לו.

אגב, מספרים שפעם בעת אחת מישיבות הכנסיה העולמית של אגו"י, נכנס לאולם הרבי מגור הזקן, בעל האמרי אמת, וראה את ד"ר בירנבוים עומד על הבמה ונואם. שאל הרבי את הסובבים אותו, מי זה על הבמה? אמרו לו הוא ד"ר בירנבוים, ומה טיבו שאל, אמרו לו הוא בעל תשובה!
אוי ווי, קרא הרבי, בנעורי, בעל תשובה היה מתחבא מאחורי התנור, ולא נצב על הבמה לעיני כל ישראל!

אותו ד"ר בירנבוים סיפר:

פעם נסעתי ברכבת, והסתכלתי על סביבותיי, ראיתי בצד אחד בן ישיבה יושב ומסכת בידו, הצצתי וראיתי שהיא מסכת סנהדרין, ופתוחה בפרק אלו הן הנשרפין. מעבר השני ישב סטודנט שקוע בספר, הצצתי גם שם, וראיתי שהוא אחד מספריו של שופנהואר (אולי בקורת התבונה הטהורה).

חזרתי ושקעתי בענייני. לפתע נשמע קול יריה, והקרון נעשה כמרקחה, רצים וצועקים והמהומה גדולה, מתברר שהיתה התנקשות והיריה פגעה ואדם נרצח. ברגע הראשון הייתי בטוח לפי כל ידיעותיי והשכלתי בתורת הנפש וההשפעות, שבלי ספק בחור הישיבה, הוא הרוצח, לפי שבודאי היה תחת השפעת דיני ההוצאה להורג שבגמרא, נסקלין ונשרפין ותיאורי הזוועה של סוגי המתה, וכל כיו"ב. לעומת זאת הייתי בטוח שהסטודנט שעסק בעניינים כ"כ טהורים ונאצלים של פילוסופיה והגות, לא יתכן שידו במעל.

לאחר זמן קצר הוחוור לי שהסטודנט היה הרוצח!