בית פורומים עצור כאן חושבים

"רבי מאיר ידע את כל השטיקלאך של ר' חיים"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/4/2005 01:03 לינק ישיר 
"רבי מאיר ידע את כל השטיקלאך של ר' חיים"

אם טרם הספקתם לשים לב לכך, עניינים שבגמרא מאד מעסיקים אותי. זאת, בפשטות, משום שגמרא היא תחום עיסוק מרכזי למדי בחיי, גם כיום.

אני מבקש להפנות את תשומת-לב חכמי הפורום לשאלה שהתעוררה אצלי לא-אחת, ואשר לפי הגדרת החכם מיימוני שנחשף אליה כבר קודם, היא 'עומדת ביסוד כל הלמדנות שלנו'.

אמונה רווחת היא שהתנאים והאמוראים פסקו את פסקיהם על יסוד הבנות מעמיקות וחידושים שנראו לעינינו רק שנים מאוחר יותר.

המשפט שבכותרת אשכולי ממצה היטב את ההנחה הזו, וניתן לשמוע אותו מצורבים רבים.

משאתה מבקש לדון אחר שרשי ההנחה הזו, אתה עומד על כך שמדובר בהכרח: לא ייתכן, הלא, שרבי חיים אמר צוויי דינים שהם לא הפשט. זאת אומרת שהתנא רבי מאיר, כשאמר מה שאמר במשנה, בקצרה, ידע בעצם את הרעב חיים וכיוון לדבריו.

ובכן - האם אכן כך הדבר, או שהחידושים התורניים של ימינו הם בסך הכל משחק יפה בהגדרות ולא מעבר לכך?

נספחת לשאלה זו השאלה האם ישנן מקבילות לפלפול תלמודי בז'אנר המשפטי החילוני, באותה רמה של פלפול. אם כן, זה אומר משהו על החידושים הללו (שרבי חיים מבריסק הוא מייצגם המובהק).

אני חושב שהשאלה הזו, בכל מקרה, קשורה קשר הדוק גם לשאלה הקודמת שלי, שכן היא נוגעת שוב בנדון האמור: האם הגמרא היא עילאית או אנושית-קלאסית.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 06:25 לינק ישיר 

חאצקל

הרבה בחורי ישיבה נכנסו למשבר ערכים כשהבינו את התשובה לשאלתך.


יותר משיכול האדם להזיק בלשונו, יכול לתקן בקולמוסו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/4/2005 06:34 לינק ישיר 

איני יודע לגבי רעב חיים.אבל יש מקבילות לשיטת הפלפול של התוספות,אצל האונברסיטאות בצרפת.אפילו הסיומת "צ"ע" נמצאת שם.כך ראיתי כמדומני בספרו של תא שמע ז"ל,על הראשונים.

לגבי פלפולי רב חיים האם באמת לכך נתכוונו.אין ספק שהתנאים והאמוראים חקרו בעיון על כל צדדיו ולא מן הנמנע שאותם שאלות שהעלה רב חיים הועלו גם על שולחנם.אע"פ שלשונם פשוטה יותר.בסך הכל רב חיים מעלה סברות חזקות,אחרי מאמץ עילאי וניפוי אחרי ניפוי,ואולי לא ככה התבטאו הראשונים,ולא זו הטרימינולויה שלהם,אבל מקום יש בראש להאמין כי כן העלו בדעתם.

אפילו הרמב"ם ה"פשטן" כיבכול,נשאל שאלה לגבי טומאה וטהרה,והשיב בתירוץ התואם להפליא לדעת העיון של התוספות.
כלומר-אין להתרשם מפשטי לשונות הראשונים,כי מה שהועלה על הכתב זהו אחר פלפול עמוק.

כיוצא בזה יש בראש שו"ת הגאונים כמדומה "חמדה גנוזה" שאין לחשוב שהגאונים לא טרחו בעיון עמוק,אחרי שרואים את תשובותיהם הקצרות.כי התשובות באו רק אחרי פלפול גדול.

כמובן יש לשאול לאיזה סוג פלפול התכוונו.ואם כי,כנ"ל,הרצאת הדברים ונה,מכל מקום הסברות האמיתיות קיימות בכל דור ודור.וזהו שאמרו שרבן יוחנן לא הניח הוויות דאביי ורבא,הגם שחיו אחריו.ראה בסוכה.ובפ"ק דבתרא לגבי חכם עדיף מנביא.ודו"ק.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 08:53 לינק ישיר 

איני זוכר כעת את המקום המדויק, אבל הרב יחיאל יעקב ווינברג, בעל השרידי אש אמר להגרי"ד מבוסטון בהיותו בברלין, שר' חיים נכון למדנית אך לא היסטורית, כי הרמב"ם לא למד כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 08:57 לינק ישיר 

עד שאתה מקשה האם ידעו האמוראים את סברות האחרונים, אמור קודם כל: האם, לדעתך, ידעו התנאים את סברות האמוראים? האם כוונת כותבי המשניות היתה לאותן אוקימתות בהן מעמידה אותן הגמרא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 09:26 לינק ישיר 

דרשות בית ישי סימן טו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 10:54 לינק ישיר 

גם וגם,
דומני שיש התייחסות לשאלתך הספציפית בדברי הגר"א. הוא דן גם על ענין "חסורי מחסרא", ומגדיר באופן שונה מהמקובל, ועד כמה שאני זוכר - שבאמת למשנה היתה שיטה אחרת, אך הגמרא העמידה את המשנה באופן שלא יסתור להלכה - ובשונה מהמשנה. דומני שזה הכיוון.

לגבי השאלה המרכזית, מדוע לא ננקוט שההגיון עבר שינויים בצורת ההגדרה. ובוודאי השפה עברה שינויים, וכיום אנחנו לא משתמשים באותה לשון כמו התורה למשל, בכלל הסגנון שבעבר היה קצרני, ולא כלל הגדרות דקות, בוודאי לא הגדרות שנתפסות ב"רגש", ומ"מ הוא היה שם כל הזמן.

רוצה לומר: כשר' חיים זצ"ל מגדיר משהו ברמב"ם, הוא אולי לא מתכוון שהרמב"ם חשב בדיוק באותן מילים, אבל אומר שזו כוונתו, ואילו היינו נפגשים עם הרמב"ם, ואילו היה מבין הרמב"ם את שפתנו ובקי בסגנוננו - היה "מתרגם" עבורנו את הרעיון למילותיו של ר' חיים, ועכ"פ היה נהנה מצורת הגדרתו של ר' חיים, גם אם היה אומר זאת בנוסח משלו.

לעתים זה קורה גם לנו. אנחנו אומרים משהו, ומישהו מתנדב "להסביר" אותנו, ואנחנו מהנהנים ואומרים, אכן, בכלל דבריי דבריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 12:11 לינק ישיר 

חובה לכתוב כאן את הבדיחה הנדושה: כשהגר"ח הגיע לגן עדן, הוא פגש את הרמב"ם שטען שאחד מהפשטים שלו אינם נכונים. גיחך הגר"ח ואמר: "מה פרענק מבין ברמב"ם"...

ולגופו של ענין, אני בצעירותי תמיד התקשתי, מדוע אנו מאמינים בירידת הדורות, כאשר ניכר בפירוש, שהאחרונים מתוחכמים יותר מהראשונים, והראשונים יותר מבעלי הגמרא, ואחרוני האחרונים יותר מהאחרונים.

והיום אני כבר לא מתקשה, כי אין ספק שדברים מתפתחים, וכמו במדע, ההמשך תמיד משוכלל יותר מהעבר.

ואמנם שנינו שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר למשה מסיני, אבל אין שום אנידיקציה לכך שהוא העביר את המידע הזה הלאה. מכל מקום שמעינן שמה שתלמיד ותיק מחדש, הרי זה בעל ערך רב, והעיקר זה חדש!!

http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 12:35 לינק ישיר 

למה "שטיקלאך"?
תן דוגמא והסבר למה זה שטיקלאך ולא הגדרה עקרונית, בסיסית, מהותית, מתחייבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 17:34 לינק ישיר 

הרב יחיאל יעקב וינברג, מתאר את השוני שבין הרמב"ם ההיסטורי לבין הרמב"ם 'הבריסקאי':

"וכבר אמרתי, שחידושי רבינו הגר"ח הם אמיתיים מבחינת העיון העמוק, אבל לא תמיד במובן היסטורי, כלומר, בכוונת הרמב"ם עצמו, שדרך לימודו היתה אחרת מזו של הגר"ח. ואין זה מקפח ערכו של גאון שכלי זה, שראוי הוא להיקרא 'רמב"ם חדש', אבל לא תמיד כמפרש הרמב"ם, אלא שמרן הגר"ח הגיע בחריפותו לאותן מסקנות שהרמב"ם הגיע להן בדרך לימודו הוא", – שו"ת שרידי אש, ב, סימן קמד.

ובמכתב לד"ר גבריאל כהן: "ר' חיים הזרים זרם חדש של פלפול על דרך ההגיון, בהגיון יש לכל אדם חלק, ולפיכך יכולים כל בני הישיבה לחדש חידושים בסגנון זה. מה שאין כן בדרך הש"ך ורעק"א צריכים להיות בקי גדול בשביל להיות קצת חריף. ולכן, משכל אנשי הישיבות מתאוים להיות "מחדשים", הם מעדיפים את ר' חיים על כל הגאונים שקדמו לו". המכתב במלואו מובא אצל: מלך שפירא, כתבי הגר"י וינברג, תשס"ג, עמ' ריט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 17:57 לינק ישיר 

מלבד זאת חצקל, אני חולק על קביעתך בפתיח.

הצורבים דהאידנא אינם מבקשים לייחס לתנאים ולאמוראים את ידיעת חילוקי ר' חיים.

האתגר הישיבתי 'להבין סוגיה על בוריה' קיבל בתקופתנו משמעות חדשה, שעניינה לתאר בשלמות את הרעיונות התיאורטיים העומדים ברקע הדיון. הלמדנים מנסים להגדיר את העקרונות המופשטים, ולמרות שהם נוהגים לייחס אותם לדעות החכמים, הם מודעים לפן המניפולטיבי-תיאורטי של פרשנותם, ואולי אף לכך שהיא פרי רוחם ופרי סביבתם וזמנם.

אינני חושב שיש בכך 'אמת אמונית' או אפילו אמת 'השקפתית' לשכנע את עצמם שרעיונות אלה בשלמותם עמדו לנגד עיני חכמי התלמוד בשעה שאמרו את דבריהם. מבחינת הלמדן בן ימינו, כאשר הוא מחיל את המודלים התיאורטיים על חכמי התלמוד וימי הביניים, הוא יוצר 'תורה' ומחדש בה קומות ורבדים הנחשבים ללגיטימיים בעולמה של מסורת התלמוד וההלכה, כל עוד אין בהם שבירת מסורת הלכתית או ערעור עיקרון תלמודי.

הלמדן בימינו, (כולל הרב שך, אם תרצה) מודע לפער הדורות, אפילו אם אינו מעלה זאת על דל שפתיו. הוא יודע היטב שהדורות שקדמו לא היו צריכים לר' חיים ולשכמותו, ומודע לכך שפרשנותו היא 'ירידת הדורות' מבחינת מחשבת התורה. חכמי הגמרא והראשונים לא היו זקוקים לפירוט ולא חשבו בתבניות מודרניות אלה, ואדרבא, זוהי גדולתם ומשם כוחם.

משל מעולם האמנות: התאורטיקן והפרשן של יצירת אמנות איננו אמן, ודבריו אינם יצירה. והכל יודעים מי גדול ממי, היוצר או הפרשן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 18:09 לינק ישיר 

שלויימלע,
האם, לדעתך, הגרי"ד סולובייצ'יק (ע"פ תפישתו ב-"איש ההלכה") ראה את התאורטיקן ההלכתי כנחות בגלל עיסוקו התאורטי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 19:35 לינק ישיר 

בקצרה:

ר' מאיר מעולם לא היה מדבר בשפת ר' חיים, גם לא היה מבין אותה, כהא דמשה רבינו בבימ"ד דר"ע.

אך בתחושת העניין בהחלט ניתן להניח שהיו ב' תחושות ותפיסות, שר' חיים הגדירם בלשונו ובדייקנותו, שלר' מאיר לא הייתה נצרכת השפה וגם לא דייקנות זו.

שנית, דברי ר' חיים, אינם כה מורכבים, הוא רק מסגנן ומחדד בלשונו, אך משהובנו ניתן לאומרם בשפה פשוטה, אנושית ומובנת, וכן הייתה דעת ר"ג נדל זצ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 20:40 לינק ישיר 

כתוב בסמ"ג מצות ל"ת סי' ס"ה בשם ר' משה מקוצי וז"ל לא היו [התלמידים] חולצים מנעליהם אלא בליל שבת, לפי שלומדים בכל הלילות של חול ושוכבים מעט בלבושיהם.ע"כ. ובימים ההם לא היה להם אלא כמה ספרים בכתב, אז מה היו עושים כל היום וכל הלילה ? אם לא שהיו מפלפלים ומיגעים למצוא סברה ישרה וכו' ואם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים וכו' (שבת קי"ב ע"ב).

תוקן על ידי - זאב58 - 10/04/2005 20:41:05

תוקן על ידי - זאב58 - 10/04/2005 20:42:35



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 20:45 לינק ישיר 

זאב,

נרות גם לא היו להם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 21:43 לינק ישיר 

שמעתי מנכדו של ר' פנחס עפשטיין זצ"ל מירושלים, שאחד בקש ממנו ברכה שיהיה בקי בד' חלקי ש"ע, ענה לו קצת בכעס תסתכל על עינים שלי החלשות [הראיה שלו היתה חלשה] שלמדתי לילות ארוכים לאור הלבנה ואתה רוצה כך ברכה ואתה חושב שזה בלבד יועיל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "רבי מאיר ידע את כל השטיקלאך של ר' חיים"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext