למה אני לא חרדי (מכתב לכולם)

נשבר, אולי תנסה להתקרב לחברה הדתית לאומית?
לא תמצא שם גזענות ברמה כזאת,תחרותיות פנאטית,עיסוק אובססיבי באחר(רחרחנות,רכילות,צביעות) ברמות שיש שם.
מאידך תתפלא אולי לראות עולם של תורה,ערכים,תמימות וכו'.. - אתה רק צריך להסתובב במקומות הנכונים.

אני לא אומר חלילה וחס שהחרדים כולם כפי שתיארת,יהיה זה הבל לאמר ככה , אבל ברור שאתה לא התאמת לחברה החרדית.

אני באמת חושב שהחברה הדתית לאומית הרבה יותר טובה מבחינה חברתית מאשר החרדים.אבל אני לא יכול להיות שייך אליהם בגלל המרחק בהשקפת העולם.מעבר לזה,אני חש בכעין רויה כזו,מכל העניין החברתי,ומרגיש שהכי נכון זה לחיות כאדם בודד ,וללא שיוך חברתי כלשהו.

לחבר שציטט לי את הרמב"ם ,באמת תודה רבה לך.האם לצטט לך את מאמרי חז"ל ודברי הפוסקים,ביחס למה קורה היום? מה הקטע בדיוק? רוצה לשמוע שבחים על החרדים,תוכל לשמוע גם ממני.זה לא מה שמעניין אותי,שבחים או גינויים,העניין פה הרבה יותר עמוק,החברה החרדית לעולם לא תוכל להיות כוללת את כל ישראל,וזו אחת הראיות הברורות לכך בעיני,שהיא איננה דרך התורה.

והטענה שלי,שהתורה כפי שהיא מובנת ע"י אותם ראשי דורינו,איננה התורה שקבלנו מסיני,חיה וקייימת.לא ייתכן שהנהגה תורנית אמיתית תביא לכזו חברה וכזו תרבות.ישנה איזו טעות בסיסית בכל התפיסה.בכל ההבנה.משהו בהסתכלות מלמעלה על כל מה שקורה.

אילו הייתי היחיד שחש כך,לא הייתי מטריח אתכם,אלא שברור לי שכמוני יש עוד רבים רבים ,חלק מהם שותקים מחשש ,וחלקם מדברים .תחשבו על זה שאני מייצג בעצם זרם תת קרקעי שחולש על כל החברה.אינני פרט בודד.

לרשבא,אני לא מתכונן לרדת מהארץ,אין שום סיבה.אם אתה שואל אותי,הייתי מטיס כמה רבנים מהארץ עם כרטיס לכיוון אחד...הרבה הרבה לפני שאני אצא מהארץ..

בןציונכהנא,מאד מודה לך על הדברים,אחרי שראיתי הכל,אני לא מאמין שהקב"ה (כן כן אפילו הוא!)רוצה בקיומה של חברה כזו.היא חייבת לעבור טלטלה ושינוי כולל.יש בה יותר מדי סממנים נכריים לדרך היהדות,והיא כביכול מייצגת את דרך התןורה.סתירה כזו חייבת לבוא לידי שינוי.אני רק מקוה שלא נחכה להקב"ה שיטלטל אותנו,ונעשה זאת בכח עצמינו.

טרול או לא טרול,
אבל למה להתגרש?! זה לא קצת בריחה קלה ומביישת?! אתה לא רוצה לסחוב איתך את הילדים - אז מה, שאשתך תסחוב אותם?!
אני עוד יותר תמהה שאף תגובה לא התייחסה לכך. לעזוב משפחה זה לא כמו להוריד כובע שחור. ואם מחר גם אשתך תחליט לעבור שדרוג רוחני - אולי גם היא תעזוב את הבית... זה איזושהי טרוליות בחיים, לפחות מבחינת הזיוף. גם אני רוצה להתחיל מחדש - אז אני אעזוב את משפחתי?! לא - הרי אני אישה.
אז נשבר יקר - יש לי חדשות בשבילך. כל ההתקדמות הרוחנית שלך לא שווה אם היא באה על חשבון ילדיך ואשתך. ניסיתם ללכת ליעוץ זוגי? אני חושבת שכעת זאת עבודת קודש שלך, ולא יחסיך עם "דת חרדית".

דיושה,

זאת לא התקדמות רוחנית שלי..ההפך הגמור,אני מרגיש שירדתי ברוחניות,והחברה החרדית לא עוזרת לי להתחזק בלשון המעטה.

לגבי הגרושין,אני לא מעוניין לפרט כאן

תוקן על ידי - נשבר_הזית - 15/04/2005 1:11:00

שלום לכולם, מזמן לא ביקרתי כאן...
(קעלעמר, הצחקת אותי עם הכוחות הנבואיים של היבוסי)
ושלום לשבור-הזית!

מלבד הסיפור האישי והכאב, לשבור-הזית יש טענה, אני מצטט:
"והטענה שלי,שהתורה כפי שהיא מובנת ע"י אותם ראשי דורינו,איננה התורה שקבלנו מסיני,חיה וקייימת"
אני מניח ששבור-הזית מתכוון לכך שמה שטוענים בדת האורתודוכסית שהוא רצון ה' ותורתו, איננו באמת רצון ה' ותורתו.
טענה זו היא לדעתי נכונה. והגעתי למסקנה זו בדרך אחרת לגמרי משבור-הזית. לא על סמך חוויות והתרשמות מאנשים דתיים וחרדים, אלא על סמך ההגיון והעובדות.
האמונה האורתודוכסית בגרסאות מסוימות ביטלה את ההתייחסות אל ה' כאל סובייקט בעל רצון שהוא חיצוני לנו, ואל תורתו כאל הוראות של אותו סובייקט. לפי גישה זו, יוצא שאין טעם כבר להשתמש במטבע הלשון "רצון ה' ותורתו". דוגמא להשלכה של גישה זו - לפי האמונה בגרסה של רב_צעיר (שהיה כותב בפורום זה) מעמד הר-סיני לא באמת התרחש.
מנגד קיימות גרסאות שמרניות יותר של האמונה האורתודוכסית, ושם נגלה שהיא סותרת את עצמה, וגם אוחזת בהנחות מיותרות. הנחות שאי אפשר לתת הסבר רציונאלי לקבלתן. מי ששואף לעשות את הטוב בעיני ה' באופן רציונאלי, לא יכול לקבל הנחות כאלה ולא לבלוע את הסתירות.


אני חושב שבכל דת, בכל כת, בכל קבוצה שבימינו טוענת שהיא יודעת משהו באופן ודאי על רצון ה', תורת ה' ומצוותיו - יש עגל זהב .
אני מאמין שה' דיבר עם אבותינו דרך נביאים, בדומה למסופר בתנ"ך. אבל מאז התקופה ההיא, ה' מסתיר פניו, ולא מדבר אלינו יותר. הוא לא שולח נביאים, לא התגלויות אישיות, ולא רוח הקודש. הוא לא נתן סמכות לממסד הרבני לייצג אותו בזמן זה של הסתר פנים, ולא לאף אחד אחר. והוא גם לא הותיר בידינו מסמך כתוב אשר מאפשר להגיע למסקנות ודאיות לגבי רצונו מאתנו.

מי ששואף לעשות את רצונו מוצא עצמו במצב לא אידיאלי, בלשון המעטה. והפיתוי הוא: לעשות לנו אלוהים שילכו לפנינו , לעשות תחליף לאלוהים. וזה הרבה יותר קל כאשר קבוצה שלמה של אנשים מאמצת את אותו תחליף ללא פקפוק.
ועלי לתת תוכחה: אצל הרבה דתיים האורתודוכסים, התחליף מורכב בעיקר מ"רבותינו" "חזלנו" ומ"כלל ישראל".

הראיה הכי חזקה היא שרבנים אמרו לי במפורש שהם לא ישמעו לה', בתשובה לשאלתי:
"נניח שה' בורא השמיים והארץ, אלוהי אברהם יצחק ויעקב, שופט כל הארץ בכבודו ובעצמו, מתגלה אליך ואומר לך שמשהו בהלכה לא נכון ואפילו רע בעיניו, לדוגמא האיסור לאכול עוף בחלב. מה היית עושה?"

אז הם שולחים ל"תנור של עכנאי", סיפור שמבטא בדיוק את חטא עגל הזהב של היהדות הפרושית (אלא אם כן מפרשים אותו באופן שמבטל את המסקנה שהם גזרו ממנו, לא לשמוע לאלוהים במקרה התאורטי שתיארתי). כל הנסיונות להצדיק את הגישה הזו על פשט החומש (אחרי רבים להטות, לא בשמיים היא, ועשית ככל אשר יורוך) יתבררו כבלתי מוצדקים לכל מי שבכנות וביושר בודק את הסוגיה.

בכל אופן, כאן אסיים את תוכחתי הקצרה ואחזור אל שבור-הזית. מצאתי עוד אנשים שאינם דתיים ואינם חילוניים, אנשים ששואפים לעשות את הטוב בעיני ה', וחושבים שהוא מעוניין בין השאר בצדק, יושר וכנות. לא מדובר בדת או כת כלל (אינני נוצרי, מוסלמי, קראי, בודהיסטי וכו') אלא באנשים פרטיים שמחפשים בעצמם, כל אחד עם דעות שונות בהרבה תחומים. אתה מוזמן להקליק על הכינוי שלי כדי לראות את הפורום בו מצאתי אנשים כאלה.

הערה: אפשר שאני טועה בכל דבר שכתבתי.


תוקן על ידי - נכספהנפשי - 15/04/2005 11:48:29

נשבר הזית,

מצטער שלא קראתי הכל,רק את ההודעה הראשונה.לדעתי עליך ללכת לייעוץ נישואין,אצל רב שמתמחה בתחום.-זה בוגע לעניינך המשפחתי.

בעניין האמונה,עליך לנתק באופן מוחלט בין התורה לבין מי שטוען שהוא מנהיג על פיה.אם קשה לך עם החברה החרדית,אתה לא הראשון ולא האחרון ,עזוב אותם.אין מצוה להיות חרדי,יש מצוה לקיים את התורה.ואפילו לא להחמיר.

תהיה חזק ואל תשבר.בהצלחה.

כולם יקרים,

בגדול אני רואה שקיימות פה שתי שיטות, האחת המתייחסת לנשבר (שגם אם ממש קשה לו אולי יכל לבחור בניק פחות מבזה, אלביס הנוקם או משהו כזה) כטרול* וממהרת לשלוף את ספריי האנטי טרולים ולנפנף אותו מהמקום, ובראשה יבוסי ועוד כמה (יבוסי, אנא השב את החרב לנדנה.. J)

* (נשבר, באשכולות קדומים תוכל למצוא הגדרה טרול מהו).

והשניה המנסה להושיט לנשבר יד עוזרת, לנסות להחזירו למסלול אמונה והתחזקות למרות החוויות הקשות אליהן נחשף, לדבריו, ולהראות לו שכמה משרכי דרך וכמה רבנים (?) אין בהם בכדי לגרוע מערכם של התורה ושל העולם התורני - הלכתי.

האמת היא שלמקרא העדויות הקשות של נשבר בא לי לשאול אותו: ואו, באמת, מה, לא ידעת שבחברה החרדית יש נשים בוגדות? ולא ידעת שיש שם שוכבי משכב זכור? אם בחברה החילונית יש, אז הדעת נותנת שגם בציבור החרדי יהיו, לא?

כמובן שמי שעונה לשאלה זו "לא יכול להיות" כפי שעשה נשבר וכפי שעשיתי אני בצעירותי, אכן מוכה הלם כשהוא מגלה שהחברה החרדית גם היא חברה "רגילה" רחמנא ליצלן, שהרי איך יכול להיות שבחברה המושתתת על היסודות הצודקים והנעלים של תורתנו הקדושה יהיו גזענים, נואפים, הומוסקסואלים ואפילו לא עלינו רבנים תאבי עריות, כסף ו/או שליטה?

ברגע שאדם יפנים, בצורה בוגרת, שאנשים הם אנשים, והעובדה שהם לובשים קפוטה ולומדים מסילת ישרים לפני ערבית לא משנה את העובדה שכל איש יש לו יצרים, מחשבות ורצונות משלו, וכל אחד נלחם את מלחמותיו (אם הוא איש מוסרי) ונותן דין וחשבון (בעיקר לעצמו) על מעשיו ומחדליו, ומי שלא - לא, בין אם הוא חרדי ובין אם הוא חילוני. נשבר: אל תלך שולל אחרי קישוטים ודיבורי פרסומת - טבעה של כל חברה להאדיר את עצמה בתעמולה, והדברור החרדי אלוף בתחום זה.

יש שיאמרו שהפנמה כזו היא בעצם חילוניות. ניחא, ממה שאני רואה חלק לא מבוטל מהכותבים כאן ם "חילונים" במובן זה ואיני חושד בהם בחוסר ביראת שמיים.

אני אישית מרחיק צעד קדימה וסבור שהחיים בתוך ציבור דתי משרתים צורך חברתי משמעותי ולכן גם כאלה שיש להם ספקות או כעסים גדולים אינם קמים ויוצאים, על אחת כמה וכמה כאשר הם בעלי משפחה וילדים וקשרים חברתיים.

אגב, בשם הציבור הדתי-לאומי (שאיני נמנה עליו) אני נעלב מכל מי שהציע לנשבר ללכת ולנסות לחיות בקרב ציבור זה, זו זילות המחנה החרדי והמחנה הדתי לאומי גם יחד.
ההבדל בין חרדי ובין מזרוחניק אינו בדרגת שמירת המצוות (אם כי לעתים זה סממן) ואם תורידן עשר חומרות מליטאי לא נראה לי שתקבלו גושניק. לדתיות הלאומית אידיאולוגיה מבוססת משלה, כזו השמה אותה כציבור דתי בלב החברה והעשייה החילונית, עם ניסיון (שלא תמיד מצליח) לעשות את זה תוך קיום תורה ומצוות, ושמדגישה מאד את תרומת היחיד לחברה, ומכאן השתלבות רבים מבניה בצבא ובחיי המעשה של המדינה, כך שהפתרון הזה לא יעזור.

בשורה תחתונה, נשבר, אני מציע לך (בזה הסדר) קודם כל לשתות כוס מים ולהירגע. אחר כך לשחרר כמה כעסים (איך שבא לך, אולי להרביץ יום שלם לשק איגרוף) ואז להפנים שזהו העולם, ושרמת אמונתך או השמירה שלך על השולחן ערוך לא צריכה להיות קשורה לדברים שעשה רב זה או אחר או ל"חרדית" עושה מעשה כזבי בת צור. בגילך המתקדם (כפי שאתה מעיד) יש ביכולתך בהחלט להכריע - אתה מול עצמך, מה בתורה ובאמונה אתה רוצה לקחת ולשמור ומה לא, וגם לא יזיק לך לקחת ליד כמה ספרי מחשבה "חילוניים" (כפי שעושים כאן רוב הכותבים, האשכולות מלאים המלצות והמלצות שכנגד) שיבהירו לך שבערך חצי מהאנושות נמצאת בהתלבטויות דומות ויעשו לך רק טוב.
נראה לי שאם תפעל כך תגלה שיש לך הרבה יותר בעלי ברית (בלי קשר לשיוכם למחנה או לעדה) ממה שחשבת.

הרבה הצלחה ושבוע טוב.

אחרי שנמשחתי לנבואה בידי קעלעמר, אני מרגיש בטוח דיי כדי לשאת נאום תוכחה קצר באזני ק"ק עצכח:

תגידו, אתם התחרפנתם?
הרי הרוב המכריע של חברי הקהילה הזו מכירים היטב את סיפורי המוסר המיועדים לגיל הרך. טביעות האצבעות של הז'אנר המגוחך הזה ניכרות בכל תפנית בעלילותיו של שבור הזית. כל גיבורי המשנה הם סטריאוטיפיים: ה"פרענק" הוא מרוקאי, משכב הזכר הוא של בנו של ראש הישיבה, יש סיפור בגידה שלקוח מעלילה סטנדרטית של סרטי פורנו (ע"ע), הירידה הגדולה עוברת דרך מיטתה של בת של רב, נוספת עלילת משנה מלודרמטית עם קשר רופף (גירושין) ולקינוח נאום פרישה שמסכם את המסרים המובלעים בפרקים הקודמים.

מילא, אם הקושיות שהעלה השבור היו עומדות בפני עצמן כמצע לדיון מעניין, אבל מה הרבותא בעוד דייש בתחלואי החברה החרדית? מה תוסיף עוד חזרה אחת, מני רבות, על הכלל הטריוויאלי שהדת והדתיים, לא חד הם? למה לתת סיפוק לאדם שאפילו לא טרח לייצר כאן הסחת דעת מתוחכמת, אלא גיבב ברישול את הקלישאות השחוקות ביותר על הליקויים בחצר האחורית של הדוסים?

תוקן על ידי - יבוסי - 16/04/2005 21:11:17

.


( אייקון של יבוסי מקבל את אות יקיר עמק-החיות-הנעלמות )

יבוסי אני תוהה אם להשיב לך אתה לא מאמין או שזה נראה לך אבסורדי כל כך עד שקשה לך להאמין.אבל אולי דווקא חוסר האמונה שלך בדברים היה מציב אותך אילו היית עובר את מה שעברתי בדיוק באותה בעיה שאני הייתי בה או עדיין נושא אותה איתי.נראה לך מדומיין? סטריאוטיפי? לא יעזור לך אדוני הנכבד.הכל אמת לאמיתה ואני עומד אחרי כל מילה!
הסקפטיות והלעג שלך לא ישנו דבר מהמציאות.וגם לא סיפרתי אלא אך ורק חלק מהנקודות שמבחינתי האישית היו נקודות מפנה או משבר.יכולתי למלא אשכולות שלמים בעלילות שבם נפגשתי.אלא שז היית רואה בזה ממש סיפור פנטזיה .ניסיתי להימלט מהחשד הזה,אבל אתה החלטת כבר .אז תהנה.ידעתי שיהיו כמוך.כמו הרבה אנשים וחברים שהתקשו להאמין.אבל אני יודע את האמת.אתה בהלם? לא מאמין? גם אני לא האמנתי!
והזעזוע שחטפתי כשהבנתי לאן אני מתדרדר גרם לי להתעורר ולהבין,ולצערי האישי מאד מאד מאוחר.ברגע זה אני מחייך במירמור משהו..כמה יש אנשים שלא מודעים למה שקורה מתחת לאפם או טומנים ראשם באדמה כבת יענה מתחסדת.(אם זה נראה לך לקוח מסרט,כדאי שתראה את כותרות העתונים חדשים לבקרים,אתה גם לא מאמין שזוגות נשואים וביניהם בנים של תלמידי לחכמים נפגשו בפורים ועשו מסיבה משותפת הרחק מגדרי התצניעות אתה גם לא מאמין לכל מה שמתפרסם כמעט מידי שבוע..הכל סרט הא? הכל דמיונות?-אל תאמין,אני בטוח שמי שעבר קצת קצת ממה שעברתי יסכים עם כל מילה שלי...אתה כנראה בחור טוב.)

לשרונס העלת פה נקודה כל כך אמיתית שנפלתי בה,ציינת את הדיברור של החברה החרדית והאדרתה כהכי קרובה לשלמות התורנית דתית,אכן האמנתי בזה וכל החיצוניות והמראה קנה אותי כמו לקוח במסע קניות.

יבוסי-

הפעם באמת

אל תאמין
אם לא בחנת

נשבר

כתבת תיאור לא רע, במידה מסוימת טרולי, אך מעורר ענין.

מה שתפסת אותי בסיפור זה הרצון ללמוד, רצון למשהו מושלם. יש בך עניין של חוזר בתשובה שכל מה שרוצה הוא שלמות.

מן הצד השני אתה חילוני, תמיד היית. אף בחור דתי אפילו ד"ל מכניסט לא היה מחליט לכנות את עצמו נשבר הזית (לא רע הניק הזה). זה המציאות שלך ולאחר שנים של לימוד החלטת לחזור אליה.

אין אפס, יש בך צד חילוני ויש בך גם צד אחר אולי דתי, רצון להגיע לאלוקים.

ועכשיו שנגמר העניין, אתה הולך להתגרש, לך תלמד אצל הברסלברים. עד עכשיו פגשת את אלוקים בגמרא עכשיו תפגוש אותו במציאות, בדיבור, בחילוניות.

מצד אחד אלוהים סובב כל עלמין, ומן הצד השני אלוהים ממלא כל עלמין.

היהדות החרדית לא מכירה בצד הזה. מבחינתה הקדש נמצא רק בלימוד תורה, אבל אתה לא חרדי, אתה חוזר בתשובה.



ושמע האמת ממי שאמרה.

תוקן על ידי - וצדק - 17/04/2005 2:03:48

וצדק-בדיוק ההפך! אם אני מרשה לעצמי ניק כזה סימן שאני כבר לא בעל תשובה נדבקתי כבר ואל תגיד לי שהחרדים לא מדברים ככה.לא מאמין? לך תנהל שיחה בצטים של חרדים ותופתע....אנשים כאן ישנים בעמידה....פעם לא הייתי מוציא מילה כזאת מהפה שלי..ואני בכלל מצטער מהניק הזה שבחרתי מתוך תיסכול

נו, אז תחליף ניק ושיהיה בהצלחה.

ושמע האמת ממי שאמרה.