מדינת הלכה - הלכה המדינה?

בהחלט כן.

ושמע האמת ממי שאמרה.

הבאבא תור

השאלה אם מצב מסויים הוא מצב מוצלח ואידאלי היא שאלה אווילית . אף פעם אין מצבים אידאליים , שהרי בכל מה שאנשים עושים יש תמיד חסרונות ופגמים ושהלמות איננה מדה אנושית. השאלה היא יחסית למה השיטה מוצלחת. האם יש הצעה לשיטה אחרת שבה לא יהיו החסרונות שאתה מוצא בשיטה הנוכחית, וגם לא יהיו בה חסרונות אחרים שאין בשיטה הנוכחית.

מנית חסרונות רבים בשיטה הנוכחית , אבל לא סיפקת בדל של ראיה שבמדינה שתתנהל לפי חוקי התורה, נניח, החסרונות הללו לא יהיו. על סמך מה אתה חושב שבמדינה כזאת יהיו פחות שחיתות ופחות מינויים פוליטיים? האם על ידי זה שבספר החוקים יהיה כתוב לא תיקח שוחד? האם אתה חושב שהיצר הרע יצא לחופשה, ברגע שישליטו כאן את חוקי התורה? אדרבה, יש יסוד להניח שבמדינה לא דמוקרטית התופעות האלה יתגברו ביתר שאת.

מצד שני, החסרונות הללו אינם מובנים בשיטה ויש מקום לשפר ולתקן מבלי להחליף אותה . אם יש בעיה עם מינויים פוליטיים או עם המיצובישי של גולדפרב, אפשר לפעול לחקיקת חוקים ויצירת מנגנונים שיצמצמו את האפשרויות האלה (תוך בדיקה אם לא יוצרים על ידי כן בעיות חדשות וחמורות יותר). זו אחת היתרונות של הדמוקרטיה, שבה יש אפשרות לתקן ולשפר וללמוד מהניסיון.

ועוד זאת יש להעיר, שאתה מציע שיטה שתהיה (אולי) אידאלית ומוצלחת עבור אנשים כמוך שהם בעלי אותה דת ואותה השקפה ימנית . מה עם כל היתר ? משטר טוב צריך להיות כזה שהוא מפשר בין חלקי האוכלוסייה השונים ולא כזה שמספק את מאווייו של קבוצה אחת תוך דריסת כל היתר.

עברתי על האשכול מראשיתו.

פרט לרמזים לא מצאתי דיון רציני בשיטת הר"ן בדרשותיו על המערכת השלטונית הדואלית לפי ההלכה,

והיא

משפט התורה ומשפט המלך.

לדעתי ראוי להעלות את דברי הר"ן לעיון המשתתפים,
ולנסות לדון בהם לגופם.

סוף סוף הם עונים על חלק ניכר מהבעיות העומדות במרכז הדיון כאן.

לבדד,
הייתי מוסיף את דבריו של אדמנד ברק, בספרו 'מחשבות על המהפיכה בצרפת', בו הוא עומד על היתרונות בשיטת הממשל הבריטית (בת זמנו), בה יש שני קטבים: מלך ופרלמנט, מול השיטה הצרפתית החדשה (בעקבות המהפיכה. הספר נכתב מייד אחריה).
ההשוואה בינו לבין בעלך דרשות הר"ן היא מאלפת, ולדעתי שווה מחקר שיטתי יותר (שלא עשיתי אותו).
קשה לנו בעיניים מודרניות לדון ביתרונות של מלוכניות, אולם קריאה פתוחה של הספר מעוררת כמה נקודות מעניינות, בעיקר ביחס לאיזון שנותן מלך לחסרונותיה של השיטה הפרלמנטרית (קצת דומה לאיזון האמריקאי בן זמננו עם הנשיא, אלא ששם גם הוא נבחר).
אולם דומני שזה כבר מתחיל לגלוש מעבר לנושא האשכול.



מיכי

לבדד,
דברי הר"ן נאים, אבל מעבר להבחנה הפילוסופית, הלכה למעשה אין להם כמעט רמז בפסק בכלל, ובזו של הר"ן בפרט.

"שופטים ושוטרים תתן לך" זה משפט התורה או משפט המלך?
אם תאמר משפט המלך, כך שהחק שמחייב עונש מוות למחלל שבת, מלקות לאוכלי חזיר וכד', נחשב בעיניך ל"חק מלך" הרי שמדובר במלכות "קצת" שונה מאיזושהיא מלכות חילונית מוכרת אחרת.
ואם תאמר שזה חלק מ"משפט התורה", מה שיוותר ל"משפט המלך" אחרי כל מה שהתורה מחייבת, הוא עבודה פרקטית ישומית, שאם משפט התורה מקוים, לא "מחזיקה מים"
או שיש לך הסבר אחר איך מתבצע החילוק של הר"ן הלכה למעשה אשמח לשומעו...
שבוע טוב.

אני הבנתי בזמנו את דברי הר"ן בצורה מרחיבה קצת, כך:

משפט התורה כולל את כל ההלכות שסיבתם היא אמיתתם עצמם. כך ההגיון התורני מחייב שיהיה.

משפט המלוכה כולל את כל ההלכות (בדרך כלל מדרבנן, אך לא רק) שסיבתן אינה מחמת עצמן, אלא מחמת צורך חיצוני שהביא להן. בלעדיהן לא היינו יכולים להסתדר. וזה בין אם המגבלות הן חברתיות (כהבנה הפשוטה יותר בדברי הר"ן), ובין אם המגבלות הן מחמת עצם היותינו בני אדם, זן ממין הטורפים בעל מוגבלות מסויימת בחשיבתו.

לפי זה משפט המלוכה כולל הלכות רבות רבות. החזון איש מצא הלכות רבות שהסברן הוא מחמת הצורך בהן ("משפט המלוכה" כאן).

במסגרת זו ניתן לכונן מדינה בעלת כל יתרון שידרש, אך צריך לכך את הסכמת חכמי הדור/נשיא/מלך.

בןאישאחד,

לענ"ד דבריך מכוונים לשיטת הרמב"ם במשפט המלך+עניין בי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין. הר"ן מרחיק לכך אף יותר ולמעשה מכיר בערך סגולי של משפט העמים, לצד דין תורה.

אישציפור,

התחלת לדרוש טעמא דקרא? באותה מידה אפשר לטעון שלפי פשט המקראות יותר ראוי לישראל שלא ימנו להם מלך וממילא לא יבואו לכלל שאלה כיצד לנהוג הלכה למעשה בהלכות ציבור, ודומני שכך הבין האברבנאל פשט בדין מלך.

שבוע טוב, תרבחו ותסעדו