|
|
| נשלח ב-11/9/2005 15:17 |
 |
| |
באבא,
קראת, קראת - ולא הבנת. ההתיחסות בעלון היא לדרך בה מציגה את עצמה תנועת "מנהיגות יהודית":
אנו מבקשים להדגיש כי לטעמנו הבעיה עם תנועה זו היא בעיקר עם ערכיה והאידיאולוגיה אליה היא מטיפה. תנועה זו מטיפה למנהיגות "אמונית" אשר תהפוך את מדינת ישראל "למדינה יהודית" ומפרסומיה עולה כי במדינתם ישנה מלכתחילה אפליה עקרונית בין האזרחים היהודים ובין האזרחים בני המיעוטים באשר לזכויות היסוד העקרוניות.
השלילה אינה כלפי עצם המדינה היהודית, אלא כלפי התפישה אותה מציגה מ"י לגבי אופיה של מדינה זו, ומכאן גם המרכאות סביב "מדינה יהודית" (אותן, כמדומני, טרחת להשמיט).
אם תעיין קצת במצעה של "ציונות דתית ריאלית", תמצא שם, למשל, את הדברים הבאים: "הפסקת שלטוננו על שלושה מיליון אזרחים... היא, עדיין, אינטרס ישראלי מובהק. התפיסה, כי מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית לא תוכל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית... שרירה וקיימת!". אם כן - הרצון בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הוא הגורם המביא את התנועה לנקודת המוצא של עמדותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 16:07 |
|
| |
אני לא בטוח שהבנתי אותך אבל אני אנסה.
אתה טוען שהבעיה שלהם היא לא עם הקמה מדינה יהודית אלא עם הדרך שבה מנהיגות יהודית מנסה לעשות זאת ?
לא ככה משמע מדבריהם:
"בשונה מהרב שרלו אשר ביקורתו על מנהיגות יהודית נסבה על התנהלותה הפוליטית, אנו מבקשים להדגיש כי לטעמנו הבעיה עם תנועה זו היא בעיקר עם ערכיה והאידאולוגיה אשר אליה היא מטיפה".
"השלילה אינה כלפי עצם המדינה היהודית, אלא כלפי התפישה אותה מציגה מ"י לגבי אופיה של מדינה זו, ומכאן גם המרכאות סביב "מדינה יהודית" (אותן, כמדומני, טרחת להשמיט)".
קודם כל ההשמטה לא היתה מתוך כוונת זדון, כפי שניסית לרמוז.
כנראה שיש פה קצר בתקשורת, איך מבינים את המושג "מדינה יהודית".
א)מדינה המתנהלת עפ"י חוקי התורה [מחייב את ב].
ב)מדינה ליהודים בלבד [לא מתחייב מ א].
אתה טוען שהם באו לשלול את אפשרות ב ולא את אפשרות א [כפי שאני הבנתי] ?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 18:40 |
|
| |
אתה מציג שתי אפשרויות להבין את המושג "מדינה יהודית". שתי האפשרויות האלה אינן יחידות. כאשר בן גוריון הכריז על הקמת "מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל" הוא לא התכוון למדינה ליהודים בלבד, ולא למדינת הלכה.
לגבי ההתנגדות של צד"ר, ההתנגדות (למיטב הבנתי, גם מתוך הכרות עם רבים מהפעילים המרכזיים בתנועה הזו) היא לתפישה של מדינה יהודית כמדינה שבה יש אפליה בין יהודים ללא-יהודים. זה גם מה שכתוב שם: "ומפרסומיה עולה כי במדינתם ישנה מלכתחילה אפליה עקרונית בין האזרחים היהודים ובין האזרחים בני המיעוטים באשר לזכויות היסוד העקרוניות".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 19:01 |
|
| |
"אתה מציג שתי אפשרויות להבין את המושג "מדינה יהודית". שתי האפשרויות האלה אינן יחידות. כאשר בן גוריון הכריז על הקמת "מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל" הוא לא התכוון למדינה ליהודים בלבד, ולא למדינת הלכה".
אני התכוונתי במדינה יהודית למדינה עפ"י חוקי התורה, ולפי דבריך אני מבין שלא כך הם תופסים זאת, אזי צדקתי במה שכיונתי לומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 19:37 |
|
| |
ומי אמר שבמדינת הלכה (אפילו נניח שדבר כזה יכול להיות קיים) תהיה אפליה עקרונית כנגד תושבים לא יהודים? הסתכל בפרשיות השבוע האחרונות, ותראה כמה אזהרות יש שלא להונות את הגר ולא לפגוע בו בכל דרך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 19:47 |
|
| |
אז אני מבין שאתה מודה לי שהם נגד מדינה יהודית עפ"י התורה.
יש להבחין בין גר צדק ובין גר תושב, ובין גר תושב לאלה שהם כמו סרטן וצריך לקיים בהם "והורשתם את כל יושבי הארץ מפניכם".
כמובן שלבני ברית לא נתיחס בכפיות טובה ח"ו [בניגוד לשלטון הנוכחי שסובר "הכושי עשה את שלו הכושי יכול ללכת"] אבל גירוש של הצורר הערבי יתבצע ועוד איך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 19:53 |
|
| |
הבאבא_תור:
ז"א שפרשיות השבוע האחרונות הן לא ע"פי התורה? 
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 19:54 |
|
| |
התכוונתי לצד"ר !
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 11/09/2005 19:53:49
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 20:41 |
|
| |
הבאבא_תור:
תקציר הפרקים הקודמים:
א) אתה אמרת: "אני התכוונתי במדינה יהודית למדינה עפ"י חוקי התורה"
ב) גם_וגם ענה לך: "הסתכל בפרשיות השבוע האחרונות, ותראה כמה אזהרות יש שלא להונות את הגר ולא לפגוע בו בכל דרך"
ג) ושוב אתה: "אז אני מבין שאתה מודה לי שהם נגד מדינה יהודית עפ"י התורה"
ד) ואני שאלתי: "ז"א שפרשיות השבוע האחרונות הן לא ע"פי התורה?"
יש מבין?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2005 21:01 |
|
| |
מה אתה רוצה מהחיים שלי ? 
אני כתבתי:"אני התכוונתי במדינה יהודית למדינה עפ"י חוקי התורה, ולפי דבריך אני מבין שלא כך הם תופסים זאת, אזי צדקתי במה שכיונתי לומר".
בהודעה שלו בתגובה גם וגם לא התיחס לדברים.
מזה שהוא שתק הבנתי שהוא מודה ולכן בתגובה הבאה שלי כתבתי:אז אני מבין שאתה מודה לי שהם נגד מדינה יהודית עפ"י התורה.
יש מבין ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2005 00:04 |
|
| |
באבא:
א. למיטב ידיעתי, לצד"ר אין תפישה מוגדרת כלשהי של המדינה היהודית, כלומר אין לתנועה - כתנועה - התנגדות או תמיכה במדינת הלכה.
ב. ניסיתי להבהיר קודם, ולא נראה לי שהבנת את כוונתי: אין בהכרח סתירה בין מדינת הלכה לבין העדר אפליה כלפי לא-יהודים. לכן, העובדה שהתנועה מסתייגת בחריפות מאפליה כזו אינה קובעת עמדה שלה נגד מדינת הלכה.
ג. צד"ר היא תנועה המחפשת כיצד לשפר את המצב הנוכחי, ולא כיצד לעסוק בחזון לעתיד רחוק שמי ישורנו. מכאן גם נגזר שמה - ציונות דתית ריאלית. חזון מדינת ההלכה אינו רלבנטי כרגע בכל מקרה. לפיכך, אין לצד"ר סיבה לעסוק בו.
ד. לענין הרלבנטיות של מדינת ההלכה במצבנו היום, אביא לך מקור שודאי מקובל עליך יותר ממני. הדברים הבאים לא נכתבו ע"י חבר צד"ר:
"ולמרות העובדה שהמשטר הנוכחי איננו עומד, ולא מתיימר לעמוד, בהגדרה של "מדינה יהודית", חובה עלינו להודות שכרגע אין לנו שום אלטרנטיבה למשטר זה.
אין היום לעם ישראל בכלל, ולציבור היונק מתורת ישראל בפרט, שום תשובה רצינית ומפותחת לשאלת צורתו המבוקשת של המשטר הראוי למדינת ישראל כמדינה יהודית...
צורתו של המשטר הראוי במדינת ישראל כמדינה יהודית איננה יכולה להיות מה שנקרא בשיח הציבורי של זמננו "מדינת הלכה". מושג זה הוא למעשה פיקציה. ההלכה, כפי שהיא מגובשת בימינו, איננה מתייחסת לממד המדיני, אלא לחיי הפרט, המשפחה והקהילה בלבד"
ישעיהו ליבוביץ', "תורה ומצוות בזמן הזה"? לא, דוקא מוטי קרפל, "דמוקרטיה יהודית או מדינת הלכה". http://he.manhigut.org/content/view/1049/153/
ומאחר שהתעייפתי מלשמש דובר של צד"ר (ועוד ללא תשלום!), אביא לך קישור, ולאחר שתקרא את הכתוב שם תדע על מטרות התנועה כמעט כמוני:
http://www.tzionut.org/Goals.asp
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2005 11:19 |
|
| |
"א. למיטב ידיעתי, לצד"ר אין תפישה מוגדרת כלשהי של המדינה היהודית, כלומר אין לתנועה - כתנועה - התנגדות או תמיכה במדינת הלכה.
ב. ניסיתי להבהיר קודם, ולא נראה לי שהבנת את כוונתי: אין בהכרח סתירה בין מדינת הלכה לבין העדר אפליה כלפי לא-יהודים. לכן, העובדה שהתנועה מסתייגת בחריפות מאפליה כזו אינה קובעת עמדה שלה נגד מדינת הלכה".
אז לפי מה שאתה אומר, ההתנגדות שלהם היתה למדינה בה יש "אפליה" של לא יהודים ולא התנגדות למדינה עפ"י התורה ?
לשיטתם קשה, והרי התורה אוסרת למנות גוי לשררה, והרי זאת אפליה !
לשיטתם קשה, שהרי התורה מצווה להוריש את יושבי הארץ, ולשיטתם זה טרנספר מכוער !
חוץ מזה שלא יבלבלו במוח, כאילו שהשלטון הנוכחי ("מדינת ישראל") מתייחס אליהם בחום ואהבה, ולמה על זה הם לא מוחים ?
נקודה נוספת. נראה לי שניסית לרמוז לקרבה ביני לבין "מנהיגות יהודית", אז ל א !
אין ביני לבינם קשר מעשי (אולי אידאלוגית אני חושב כמותם בנושאים מסוימים), חוץ מזה שאני מכיר מישהוא שחבר בתנועה הזאת.
מה גם שאני לא כל כך מסמפט אותם (אין לי ידיעה שלילית נגדם, זה יותר תחושה).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 14:51 |
|
| |
בכמה ערים חרדיות (בני ברק למשל) אין בחירות מכיוון שרק מועמד אחד מתמודד, מי שחי בקרב הציבור החרדי יודע שזה לא נובע מפופלריות מדהימה של המתמודד אלא מכך שהרבנים מעדיפים להציג מועמד מוסכם בשביל להימנע מ"מחלוקת" והציבור למרות שלא תמיד מרוצה מהמועמד נמנע מלהתמרד בשל צייתנותו לרבנים (יחידים נמנעים להתמודד בשל ההשלכות החברתיות).
בכלל, נראה לי שהרבה משרות שבעבר נבחרו על ידי הציבור (בעיירה היהודית במזרח אירופה שאליה נשואות עינינו בנוסטלגיה) נבחרות כעת על ידי הרבנים.
זה העלה אצלי את השאלה על היתכנותה של דמוקרטיה - ולו פורמלית ומוגבלת - במדינת הלכה.
אפשר שאצל הדת"ל או חרדי חו"ל המצב שונה, אבל עם לשפוט על פי הציבור החרדי בארץ אזי - לפחות בעיני מנהיגיו - תחרות פוליטית היא "מחלוקת" מיותרת (כפי שעיתונות חוקרת היא "לשון הרע").
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 10:59 |
|
| |
איני בטוח שזה בגלל חשש מחלוקת ל"ע (חלק מהרבנים האלו מיומנים בה). יותר פשוט לשלוט על העיר כאשר ראה"ע חב ישירות לרבנים
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2012 11:23 |
|
| |
לגופה של כותרת האשכול.
מתי הרבנים הנהיגו מדינה? מתי בהיסטוריה של עם ישראל היתה מדינת הלכה? מתי ההנגה הכללית אפילו בגלות היתה בידי הרבנים? היו פרנסים ראשי קהל נגידים וגבירים. שקבעו את הנהגות הקהילה. לפעמים נגד דעתו של הרב .
את ר' לוי יצחק מברדיציו, גירשו בהושנה רבה מעירו- לקחו אותו בכח ושמו אותו בעגלה.
את הב"ח גירשו מבראד.
ויש עוד.
|
|
|
|
|
