בית פורומים עצור כאן חושבים

"הגיון בריא ופשוט" מהו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/4/2005 21:50 לינק ישיר 
"הגיון בריא ופשוט" מהו?

הנני לעשות בשורות הבאות מעשה פרדוקסלי: לבצע אנליזה ל"הגיון הבריא והפשוט" שלנו. לשון אחר: ברירות טבעית, לשון נוסף: אוידנציה, ובלשון קדמונינו: ניכרים דברי אמת.

ופרדוקסלי על שום מה? על שום שכל מהותו של הגיון ברור זה הוא לפעול בלי אנליזה, בצורה סינטטית כלשונו של מורינו מיכי בספרו. אלא שהדיונים באשכולות הסמוכים הנוגעים לענינו, ובפרט דבריו של יבוסי באשכול "אין בריאה בלי בורא" שם הוא שולל לחלוטין את תוקפו של הגיון זה, הביאוני בכאן לברר את ענינו ומהותו של ההגיון הלזה, את תוקפו, ועוד אי אלו חידושים מענינים יוולדו לנו מכך. כמו כן, יתבארו כאן הדברים שעניתי לידען בקוצר דברים באשכולו.

כשנתחקה אחר דרכי פעולתו של ההגיון הזה, נמצא אותו עובד כך: במוחינו, או בזכרונינו, מתבצעת ללא הרף עבודת הכללה - אינדוקציה - של כל מה שעינינו רואות. תהליך זה מתחיל אצל התינוק עת מתחיל הוא לבחון את סביבתו, ומסתיים רק בצאת רוחו ממנו. כל דבר ודבר שאנחנו רואים, מקבל אצלינו פרשנות הפשטה, ולומדים אנחנו ממנו כלל מסוים, או מצרפים אותו לכלל שבר ידוע לנו.
אחר כך, בכל דבר הבא לדיון לפני הגיונינו הבריא, אנחנו מבצעים דדוקציה מהכללים האצורים במוחינו לפרט הנידון.
שתי התהליכים הנזכרים, הינם תהליכים הגיוניים לחלוטין. המייחד את ההגיון הבריא הוא, שתהליכים אלו נעשים באופן לא מודע, וכך מתאפשר לנו להתעלם מן החשש שמא סיבה מיוחדת גורמת לפרט דנן להיות שונה מהכללים הידועים לנו, ולכשתימצי לומר, זהו עיקר כוחה של החשיבה הסינטתית, ורק תודות לכך מסוגלים אנחנו לדעת דבר מה שלא ידענו אותו קודם (כדור פורח, וד"ל).

נמצא איפוא ששלשה חסרונות עומדים במהותה של החשיבה הזו:
א. האנלוגיה עצמה, האינדוקציה והדדוקציה עצמן, אינן מוכרחות לוגית: מי אמר ששני דברים בעלי תנאים זהים אמורים להנפיק תוצאה זהה? אם נענה שהנסיון עד, הרי אנחנו מניחים את המבוקש, שהרי מי אמר שאם עד עכשיו היה כך, גם בעתיד יהיה כך?
ב. ההתעלמות מכך שיתכן ובמקרה דנן קיימת סיבה נסתרת הגורמת לעובדות להיות שונות ממה שידוע לנו עד כה,
ג. כיון שהתהליך האמור לא מודע, יתכן והכללים האצורים במוחינו אינם מדוייקים: אינם פרי אינדוקציה של אירועים שאירעו, אלא תוצר החברה המדומיינת שסביבינו, כפי שרמז יבוסי שם.

עם זאת ואף על פי כן, מהוה חשיבה זו כלי ראשון במעלה בחיי היום יום, והיא התהליך הדומיננטי ביותר המתבצע בחשיבתינו. ועל אף כל מגרעותיה, אנחנו סומכים עליה ללא חשש בכל עת. ולה יקרא בצדק: הגיון בריא, כיון שכל מי שאינו נוהג על פיה בחיי היום יום, אחת דתו להתאשפז במוסד סגור לחולי רוח.

ומכאן תשובה לטנותיו של יבוסי על כך שההגיון הבריא אומר שהארץ שטוחה וכו' ולא היא. נכון שלעיתים ההגיון הזה מוביל למסקנות מוטעות, וזה נובע מחסרון ב הנ"ל (ושלא כדברי יבוסי שתלה זאת בחסרון ג), ואף על פי כן אין בזה כדי לערער את מעמדו של ההגיון הזה כ"הגיון בריא".

*********************************

לאור האמור נבוא לדון בשאלה האם "אין בראיה ללא בורא" הוא הגיון בריא. לאמור, התשובה היא חיובית בהחלט, כיון שבמוחינו אגור מידע המניח כך שאין בריאה בלי בורא, ואין דבר ללא סיבה וכו'. לפיכך, על אף המקום לדון בכך, הרי שמכלל "הגיון בריא", עליו אנחנו מבססים את כל מעגלות חיינו, אין הדברים יוצאים.

(ולהעיר, שגם מניחי הקדמות באו לכך מההגיון הבריא המניח שכפי שהעולם עכשיו כך הוא היה מעולם, שגם זו היא אנלוגיה טהורה. אלא שלכאורה עדיפה האנלוגיה על כללי הבריאה (סיבה ומסובב וכו'), על האנלוגיה מהבריאה עצמה, כיון שהראשונה עוסקת באבות והשניה בתולדות, ואם אין אב תולדה מנין. וקיצרתי במה שאינו מעיקר הענין, ודי בזה למבין).


*********************************

לאור האמור, נמצא כי יתכן ויהיו שינויים בין בני האדם ביכולת הסקת המסקנות בהגיון הבריא הנ"ל.
כיון שלהאמור ההגיון הנ"ל בנוי על אינדוקציה ודדוקציה וחשיבה מהירה שכוללת את שתיהן באופן לא מודע, הרי שחסרון ביכולת ה1. אינדוקציה (כמו גם מי שלא ראה הרבה פרטים בימי חייו לבנות מהן אינדוקציות), 2. דדוקציה, 3. חשיבה מהירה - מחליש את היכולת הזו, לחשוב חשיבה סינטתית.

אך יתכן, וזה כבר חידוש, שהכללים הנאצרים במוחינו אינם רק פרי אינדוקציות ממה שראינו ופרי דעות החברה, אלא הם יכולים גם להיצרב בנפשינו, בחלק הלא מודע שלה, על ידי יוצר הנפש. מי שלא מאמין בנפש ו/או בבורא- יעבור לקטע הבא, בבקשה.

את דברי אני מבסס על דברי הכוזרי מאמר ד אות יז:
"ובאמת נקרא: אלהי ישראל (שמואל א' ה' ח'), מפני שהראות הזאת היתה נעדרת בזולתם, ונקרא: אלהי הארץ (מלכים ב' י"ז כ"ז), בעבור שיש לה כח מיוחד מאוירה וארצה, ושמיה עוזרים על זה, עם הדברים התלוים בה אשר הם כעבודת האדמה וההצעה להצלחת המין הזה. וכל מי שרדף הנימוס האלהי הוא הולך אחר בעלי הראות הזאת, וינוחו נפשותם להאמין להם עם תמימות דבריהם ועובי משליהם, מה שלא ינוחו להאמין לפילוסופים עם דקות חקוייהם ויופי סדר חבוריהם ומה שנראה עליהם מהמופת, אך אין ההמון הולכים אחריהם כאילו הנפשות מתנבאות באמת, וכמו שאמרו: ניכרים דברי אמת".

הוי אומר: תכונה מיוחדת קיימת בנפשות ישראל ובדרי ארץ ישראל, להכיר באמונת הבורא באופן של "ניכרים דברי אמת", ולעיניננו: בהגיון בריא ופשוט. ואין מדובר כאן ביכולת חשיבתית כללית כזו (בגלל ההתנזרות ממאכלים מטמטמים וישיבה בארץ שאוירה מחכים), שהרי הם מועילים לחשיבה זו באופן כללי, ואילו הכוזרי מדבר על יכולת הכרה בהכרה מסוימת אחת: באמונת הבורא. על כרחך, שלדעת הכוזרי, יתכן והידיעות הנצרבות במוחינו נעשות באופן טרנסצנדנטלי, לא ידי אינדוקציה ואף לא על ידי השפעת החברה.

****************************

ומכאן לענין ירידת הדורות, בו דנתי (עד כמה שניתן לקרוא לויכוח חד צדדי "דיון") עם ירון באשכולו:

טענתי שם, שהדורות הקדמונים עלו עלינו ביכולת החשיבה הזו, אף שבחשיבה האנליטית אנחנו עולים עליהם. בשם אומרו: ענין זה לקוח מספרו של רבינו מיכי). לפי זה טענתי, שיקשה עלינו להניח שהדורות הקודמים, שידעו את רצונו של הבורא בברירות טבעית העולה על שלנו, יטעו בדרכי קיום רצונו, וזה מה שמביא אותנו לחפש הסברים למה לא לשנות את ההלכה, גם במקום שנראה שקיימת סיבה לשיוניה בהתאם לידע חדש שהתגלה בזמנינו.
(ויודגש - לא באתי שם לבאר ולפרט את ההסברים הללו עצמם, אלא להניח סיבה למתודה כללית שתמיד תניח את ההנחה שמסתבר והדורות הראשונים ידעו טוב מאיתנו את רצונו של הבורא. ולכשנניח מתודה כזו, הרי שערי תירוצים לעולם לא ננעלו).
ירון טען לעומתי, 1. מדברי הרמב"ם הכותב שדור המדבר לא יכלו להשיג מציאות של בורא בלי הגשמה, 2. ממה שהלכה כבתראי. מכאן, לדבריו, שהאחרונים עדיפים על הראשונים.
באשכול הנ"ל רמזתי על התירוץ, וכאן הנני להרחיבו:

התהליך של ירידת יכולת החשיבה הסינטתית, הוא תהליך מוכר, בין בחכמינו ובין בחכמי אומות העולם. מיכי בספרו הראה מלוא החופן דוגמאות לכך. באשכול הנ"ל הבאתי גם אני קצת. ברם, דווקא משום כך, לא יכלו בני דור המדבר להכיר במציאות לא מוגשמת: מציאות כזו לא היתה קיימת בעולם המושגים שלהם עד אז, ולכן הם לא יכלו להכיר במציאות כזו, ודוק.
כמו כן פסיקת ההלכה, במקום בו כבר קיימות שתי דעות חלוקות, אינה יכולה להתבצע באופן סינטטי כזה. במקום כזה דרושה יכולת הפוכה: יכולת לנתח את שתי הדעות, ולהכריע ביניהם בנראה יותר. לכן "הלכתא כבתראי", שראו דברי הראשונים, ואולי גם בגלל שהיכולת האנליטית שלהם גבוהה יותר.
ועם זאת, לא נגרע בזה במאומה כוחם של הראשונים לדעת ברירות טבעית את רצון הבורא, ולכן אין זה נכון לדונם כטועים בזה.
ולהוסיף, הוספה שאינה מוכרחת לעצם הטענה), שבדורות בהם היה גילוי שכינה גדול יותר, היה אצור במוחם של בני אותו דור ידע רב יותר על רצונו של הבורא, והאנלוגיה מידע זה לכלל נושאי התורה היתה נכונה יותר.
(ובפרט אם נניח שקיימת מציאות של צריבת ידע באופן טרנסצנדנטלי, שלפי זה ודאי מסתבר שידע כזה נצרב בתודעתם של דורות הראשונים הרבה יותר מבדורינו).



ואשמח לשמוע את חוו"ד חכמי אתרא הדין בענין זה.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2005 02:55 לינק ישיר 



תוקן על ידי - עצכח - 19/08/2005 4:35:30



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2005 03:02 לינק ישיר 

בס"ד
בנוסף לאמור לעיל נראה לי כי הדורות הראשונים היו שלמים יותר מבחי' המעשה והאחרונים פחות במעלה מהקודמים ולכן
דור המדבר היו דור דיעה היתה להם חכמה גדולה.
וידוע שכל הדורות שהיו חזרו בדור הזה כמ"ש רבנו האר"י והגר"א זלה"ה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2005 03:46 לינק ישיר 

בס"ד
חכמת-ההגיון נאמר על חכמת-יוון שהחשיכו את עיניהם של ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2005 12:16 לינק ישיר 

שי, אני שמח על עיונך המדוקדק. על המילה הראשונה בכותרת כתבת שלשה הודעות. אשמח להמשך.

לתועלת המעיינים, אסכם את העולה מדברי:

א. ההגיון הטבעי הוא בעצם תהליך מהיר ולא מודע של דדוקציה (מהכלל אל הפרט) מתוך אוצר ידיעות האצור בזכרונינו,
ב. קיימים מספר כשלים לוגיים – אנליטיים בהגיון זה,
ג. אף על פי כן הוא מהוה כלי ראשון במעלה בחיי היום יום, ומי שאינו משתמש בו מוכר כחולה נפש,
ד. אצל חלק מהאנשים כשרון זה חזק יותר מאצל האחרים,
ה. לדעת הכוזרי אוצר הידיעות הנ"ל יכול גם להיצרב באופן טרנסצנדנטלי ולא רק בצורה אינדוקטיבית (מהפרט אל הכלל),
ו. "אין בריאה ללא בורא" הוא הגיון בריא ופשוט,
ז. ירידת הדורות חלה בעיקר ביכולת הזו,
ח. נעשה כל שביכולתינו כדי ליישב את דברי חז"ל עם הידוע לנו כיום, כיון שלא מסתבר שהגדולים מאיתנו בברירות הטבעית אודות רצון הבורא ישגו בידיעת רצונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 01:18 לינק ישיר 

האם דברי כה פשוטים וטריוויאליים, עד שאין להם חולק, ואף להסכמה אין הם צריכים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 01:39 לינק ישיר 

בן איש

אל תתייאש כל כך מהר. בקצב של עצכ"ח, זה יכול לפעמים לקחת אפילו שנה תמימה עד שאשכול זוכה לתשומת לב הראויה לו , אבל סוף הכבוד לבוא .

עוד לא קראתי בעיון, אבל בינתיים לא אוכל להימנע מהזכרת אימרה ידועה של חכם אחד (איינשטיין?) , השכל הישר אינו אלא דעה קדומה שרכשנו בילדותנו.

עוד זאת יש להעיר שאותה אינטואיציה ושכל ישר , אינה מורכבת (בניגוד לדעת הרב מיכי) מהגדרות אריסטוטליות מופשטות על חומר וצורה , או על סיבתיות. לכן , עם שיש בה להועיל בחיי היום יום , אין לה מה לתרום בשאלות מטאפיזיות . אין שום אינטואיציה בשאלה אם קולקטיבים קיימים או אם מושגים הם רק קונוונציה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 10:00 לינק ישיר 

בן איש אחד

איקון ירוק ומאושר.

עתה התפניתי לעיין קצת באשכול הנפלא שלך.

הוא מעורר כמה וכמה נושאים ונושאי משנה.

כמה הערות בודדות, על חשבון העתיד לבוא בעז"ה.

א. אני סבור גם כן, שהאדם באשר הוא אדם יש לו יכולות/גישות/כלים אינטלקטואליים - שצריך לדון ולהבין כיצד הם עובדים, ומסתבר שיש ערך למחקרים פסיכולוגיים של הגיל הרך בזה - שבהם הוא מכיר את העולם, בונה תמונה כללית, מסיק מן הנתונים המעטים שיש לו על הכלל, ועוד.

ב. אותם כלים שמשמשים אותנו בחיי יום יום, והם ההגיון ה"בריא" כפי שכתבת - עלולים להביא לטעויות מוחצות. בזה נראים לי דברי פרייזר שהאמונות הטפלות הן נסיון ראשוני ליצור מדע ללא ביקורת מספקת, ולפיכך חשיבתו הראשונית של האדם מובילה אותו תמיד למגיה ולעבודה זרה.

ג. לא ברור לי כלל מדוע דורות שלפנינו הצטיינו בזה יותר מאיתנו. הדורות תמיד עולים במובן זה (אני מודה שלא קראתי את ספרו של מיכי אלא עיינתי רק בחלקו. הספר כתוב קצת כבד מדי מכדי שאוכל לקרוא אותו בחדא מחתא, והוא עדיין ממתין לי שאמשיך...).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 11:23 לינק ישיר 

אייקון ירוק ומאושר עוד יותר (גם אני במוזילה...)

אקדים ואציין, כי אני נוטל לידי את הזכות לחזור בי בכל עת ממה שכתבתי כאן, אם אראה את דעותיהם של המתנגדים עלדברי כעדיפות על שלי. במצב כזה, אם יהיה, תוטל על מיכי מלאכת השלמת הדברים, ובירור דעתו גם במה שהיא שונה ממה שטפלתי עליו כבר. נקוה כולנו שעניניו המוניציפליים יסתדרו מהרה ותצא האמת לאורה ונזכה שוב לשתות ממימיו כמימים ימימה.

ואחר ההקדמה אבא לדון בדברי החכמים:

א. דברי אותו חכם ש"השכל הישר אינו אלא דעה קדומה שרכשנו בילדותנו", הרי הם דברי גם כן, שהרי תהליך הכללת הכללים במוחינו מתחיל מייד בפקוח התינוק את עיניו לבחון את סביבתו וללמוד ממנה. זהו בעצם תהליך הלמידה. אלא שיש לדייק יותר ולומר, שדעות קדומות אלו שאנחנו רוכשים בילדותינו, מצטרפות לדעות נוספות שאנחנו רוכשים בכל עת, ולכן, כשנבא לדון בדבר חדש בגיל ארבעים, תהיה מסקנת השכל הישר פרי דדוקציה של כל הכללים שנאצרו בדעתינו, מילדותינו ועד גיל זה.

וכאן חובה לסייג את הדברים: במה דברים אמורים, בבא לדיונינו נושא חדש, שלא דנו בו בעבר. אך בנושא בו כבר דנו בעבר, "השכל הישר" כבר לא נזקק לדדוקציה חדשה, אלא הוא שולף מייד את המסקנה הקדומה. וזה, יש לציין, עוד מחיר עגום שהשכל הישר משלם על בריאותו.

ב. לדברי מציץ על הדיון בשכל הישר בשאלות מטפיסיות, חוב קדוש להקדים ולעיין בדבריו הנפלאים באשכול (אבי אשכול זה) "אין בריאה ללא בורא - הגיון פשוט ובריא?". שם הוכיח מייציץ במישור, שאין לדון בשאלות בריאת העולם לפי הכללים הנוהגים בו כיום, כסיבה ומסובב וכו', כיון שמלבד שאין כל הכרח שגם אז פעלו חוקים אלו, הרי מלבד זאת, אם נחיל את החוקים שאנחנו מכירים כלפי השאלות האלו, ניתקל בפרדוקסים אין סופיים, בכל דרך שרק נבחר ללכת בה.

אני מסכים לדבריו אלו. והם כלולים במה שהגדרתי לעיל, בחסרונות ההגיון הבריא, חסרון א וחסרון ב.

דברי כאן מצטרפים איפוא לדברי שם, שאף שלכאורה אין להוכיח את מציאותו של הבורא בהוכחה גמורה, מכל מקום הגיון בריא ודאי שיש בהיגד "אין בריאה ללא בורא". מה אנחנו מרויחים מכך? הריוח הוא, שכיון שבחיי היום יום אנחנו חיים על פי ההגיון הזה, נניח גם בהשלכות היום יומיות של של מציאותו לנהוג על פי ההגיון הזה. ואת הדיון הפילוסופי בשאלה נשאיר לבמות פילוסופיות או להכרעות טרנסצנדנטליות.

ולדברי מיימוני:

א. תודה על ההסכמה. ברם, לדעתי, מלבד הענין האנתרופולוגי שבמחקר זה, יש במחקר זה ענין גם כדי להגדיר לעצמינו מתי אנחנו נוהגים על פי השכל הישר, ומתי, כדרכם של פילוסופים, אנחנו נוטים ממנו.

ב. מסכים שההגיון הישר והבריא עלול להביא לטעויות מוחצות, אך לדעתי הם מסתכמות בידע מוטעה. כמו למשל שהארץ מישורית. נטיות מאגיות ודומיהן באות מנטיות נפשיות אחרות, של צורך בהסתמכות על משהו מוצק וקבוע בחיים וכיוצא בזה, ולא מההגיון הישר.

ג. ההסבר שבדברי מיכי לירידת הדורות בזה, הוא, שדווקא ההתפתחות האנליטית גורמת לירידה ביכולת/גישה/כלי הזה. אנשים אנליטים הם קשי תפיסה בדרך כלל, כיון שעד שהדבר לא מפורק אצלם לגורמים ומסודר במדפים דבר דבר במדף שלו, הם לא "תופסים" את הדבר. כיוצא בזה, עם ההתפתחות האנליטית של כל דור ודור, מטמעטת והולכת היכולת הדדוקטיבית-הלא-מודעת הזו, וכדי להכריע בדבר מה מוכרחים לנתחו ולדון בו לגורמיו.
על אף שלפי הסבר זה לכאורה דורותינו עדיפים על הקודמים, שהרי בניתוח אנליטי אנחנו ניצולים מכל הבעיות שמניתי לעיל בחשיבה הבריאה, מכל מקום יש גם עדיפות בדורות הקודמים: ידע רב מאוד אצור בזכרוננו בחלק הלא מודע של הזכרון, הרבה יותר מהאצור בחלק המודע. חשיבה אנליטית נגישה רק למעט המודע, בעוד שהחשיבה הסינטטית נגישה גם למידע הרב הלא מודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2005 14:55 לינק ישיר 

שני עניינים.
החשוב יותר, גם במוזילה אפשר לשלב אייקונים בהודעה. יש לפחות שתי דרכים לעשות זאת, כשהפשוטה להסבר היא זו:
1. קליק ימני על האייקון שאותו רוצים להכניס,
2. copy link location
3. הדבקה בתוך ההודעה (קונטרול-V או command-V למשתמשי מק)
4. מחיקת כל מה שהודבק פרט לתוכן שבין שני הסוגריים המרובעים (כולל הסוגריים המרובעים).
למשל, או .

באשר לתוקף מסקנותיו של "השכל הישר", דומני שיש טעם להמלצת בן-איש-אחד לנהוג על פי הנחיות הכלי הזה בחיי היום יום ולהשאיר את הפילוסופיה לפילוסופים. דא עקא ששאלת הבריאה שייכת במובהק למטפיזיקה. אמנם יש הסבורים שלתשובה על השאלה הזו יש השלכות לחיי היום יום, אבל אין לגזור מכך שהשאלה עצמה ניתנת להבנה באמצעות כלים יומיומיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2005 20:06 לינק ישיר 

השאלה היא אם כך, יבוסי, האם יש מקום לטעון שבמקום ולא קיימת הכרעה ודאית, ננהג על פי מנהגינו בחיי היום יום, גם בשאלות שהן ביסודן מטפיזיות.

כמו כן, יבוסי, אני חולק כאן על דבריך לפיהם השכל הישר מושפע מהחברה, גם בשאלת מציאותו של הבורא. לדעתי, בזה ניתן לגלות שהדדוקציה מבוצעת מכללים אמיתיים יותר, שלמדנום לבד, ולא רק בהשפעת החברה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2005 00:04 לינק ישיר 

בן איש אחד יקר,

באשכול שממנו פיצלת את השאלה הזו, נחשף רק טפח מהפער שבין סוג הבעיות שאליהן מכויל ההגיון הבריא והפשוט, לבין ענין הבריאה. נטען שם ולענ"ד גם הודגם, שאיננו יכולים אפילו להבין את משמעות המושגים שבבסיס ההיגד "כל דבר מורכב שאנו מכירים נברא, העולם הוא דבר מורכב ולכן העולם נברא".

במאמר מוסגר, גם החלק הראשון של ההיגד לוקה בחוסר דיוק שנובע, כמה לא מפתיע, מאותו הגיון בריא ופשוט. הכוונה היא לאבחנה בין תופעה "מכוונת" (כמו מחשב או שער של רונלדיניו) לבין תופעה "אקראית" או "נובעת מהפעלת חוקי הטבע ללא כיוון תבוני" (מפולת שלגים או משחקה של בית"ר ירושלים).זו אבחנה שטובה בקנה מידה מסויים של תפישת המציאות ומתפוררת כשמנסים להחיל אותה על כל המציאות. בענין זה אפשר להאריך בהזדמנות ולוואי וייקח זאת על עצמו מישהו אחר, שכן הפיתוח ארוך וקשה לניסוח.

מכל מקום, אתה מציע (ומאמין) שבלי קשר לבעיות שנרמזו עד כה לגבי השאלה הנידונה, השכל האנושי מותאם בצורה מיוחדת להשיג את פתרונה. אמנם אין לנו היכולת להכיל בהכרתנו את המושגים ונבצר מאיתנו להתקין את רצף המלים שמסביר את הנתונים ואת ההיקש, אבל משמיא סללו לנו נתיב "עוקף אנליזה" אל התשובה הנכונה.
עם הטענה הזו אינני יכול להתווכח, כמובן. אדם אחר, ספקן ממני, עלול לחלוק על פתרון ה"דאוס אקס מכינה" שלך ולשאול מנין לך שאותו הגיון בריא ופשוט מתאים להשגת התשובה על מקור כל הקיום. דומני שלכך יש לך תשובה מן המוכן: ההגיון הבריא והפשוט משיג באופן ישיר, שהוא מותאם בצורה מיוחדת כדי להשיב נכונה על השאלה הזו. אפס, כיצד אנו יודעים שההגיון הבריא והפשוט הוא הכלי הנכון לענות על השאלה אם ההגיון הבריא והפשוט הוא הכלי הנכון לעסוק בעניין מקור כל הקיום? השאלה הזו אמנם נראית בלתי פתירה, אבל למזלנו, ניתן לנו כלי רב עצמה לענות עליה, הלא הוא...


תוקן על ידי - יבוסי - 19/04/2005 0:48:01



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2005 10:18 לינק ישיר 

יבוסי,

א. טענתך האחרונה היא לכאורה הקלה ביותר לדחיה. את אותה הטענה ניתן בעצם לטעון על ההגיון האנליטי: מנין לנו שהוא תקף ומכריע? אם יש מי שישאל מנין לך שאותו הגיון אנליטי מתאים להשגת התשובה על מקור כל הקיום, דומני שלכך יש תשובה מן המוכן: ההגיון האנליטי מוכיח, שהוא מותאם בצורה מיוחדת כדי להשיב נכונה על השאלה הזו. אפס, כיצד אנו יודעים שההגיון האנליטי הוא הכלי הנכון לענות על השאלה אם ההגיון האנליטי הוא הכלי הנכון לעסוק בעניין מקור כל הקיום? השאלה אמנם נראית בלתי פתירה, אבל למזלנו, ניתן לנו כלי רב עצמה לענות עליה, הלא הוא...
הרי שאין דבר בו ניתן להכריע בודאות גמורה על פי ההגיון האנליטי, וגם בשאלות שאינן מטפיסיות נוכל תמיד להסתפק עד אין סוף, על הנחות היסוד העומדות בבסיס ההגיון (ויטגנשטיין ב"על הודאות", לדעת הסוברים שהוא התכוין לומר שם משהו).
יש אמנם דרך להיחלץ מהסבך, ולומר שההגיון האנליטי תקף כיון שההגיון הבריא והפשוט מכיר בקיומו. אך כאן המטנו על ההגיון האנליטי את האסון הגדול ביותר: כל תקפו, הוא רק בכח בן ריבו: ההגיון הבריא והפשוט!

ב. אך טענה אחרת יש על דברי, ולכן הנני לחזור קצת מהם: משל (ומתחום האוכל, במיוחד עבורך, יבוסי) למה הדבר דומה, לאדם שהיה נוהג כל ימיו לאכול רק בשר כבשים. טעאמם המיוחד ערב לחיכו, בפרט שאשתו ידעה לתבל אותם באופן מיוחד. ויהי היום, ואין ויהי אלא לשון צער, ואדם זה הזדמן למקום שבו עמדו לפניו שתי אפשרויות: לאכול בשר כבשים, כמנהגו, או לרעוב. דא עקא, שבשר הכבשים לא היה מתובל כמנהגו, ולא נחטא לאמת אם נאמר שהוא לא היה מתובל כלל. האם יש הגיון בטענה שעליו לאכול גם כאן בשר כבשים, כמנהגו, אף שהוא כאן חסר טעם?
לכאורה, טענתי לוקה אף היא בליקוי זה. אי מודה שאין להגיון מקום הכרעה בשאלות מטפיסיות, ואני מודה שההגיון הבריא והפשוט אין לו כאן את הזכות הרגילה להכריע, כיון שגם הוא מבוסס על הגיון רגיל, אלא שמעלה מיוחדת יש לו להתעלם מבעיות לוגיות מסוימות. נמצא, כי לעניננו ההגיון הבריא הוא חסר טעם. האם יש צדק בטענה שיש צורך בכל זאת לנהוג על פי ההגיון הבריא, ולו בגלל היותינו נוהגים על פיו בכל דרכינו?

זו אכן טענה.

ולכן אני חוזר בי קצת מדברי, ונוקט בדרך אחרת.
כלל גדול הוא בויכוחים, מכל סוג ומין, שבויכוח בלתי פתיר יש למצוא על מי מוטלת חובת ההוכחה. מה הענין בכך? כיון שכל עוד ולא ניתן להוכיח כאחד הצדדים, ננקוט כצד הפשוט יותר, ועל הצד המחודש להוכיח את צדקתו אם רצונו שננקוט כמותו.

כאן, במקום זה, יכול ההגיון הבריא להיכנס לתמונה. הצד שההגיון הבריא מצביע עליו הוא יהיה הצד הפשוט, ונטל ההוכחה יהיה על הצד שכנגד.

(ג. שייך לאשכול האב: שם עמדתי על כך שניתן להוכיח את מציאותו בדרך אחרת, של סיבת הסיבות, ולדעתי דרך זו עוקפת הרבה מהבעיות שבדרכים האחרות. אך ברצוני להשאיר את האשכול הזה בדיון טהור על דרכי ההגיון הבריא).

אגב, יבוסי, האם גר אתה בארץ ישראל (לפי גבולות עולי מצרים/ עולי בבל/ המנדט הבריטי/ מדינת ישראל)? אני בעיצומו של מחקר על תופעת דברי הכוזרי שבתחילת דברי, אם היא קיימת גם בזמנינו (סמיילי קורץ בעינו. ולא. אין לי חשק לגרור סמיילים ולמחוק את כל המילים המיותרות).

ונקנח במאמר החכם:
יש שתי דרכים לזרום בקלות עם החיים: להאמין לכל דבר, או להטיל ספק בכל דבר.
שתי הדרכים חוסכות מאתנו את הצורך לחשוב..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2005 11:47 לינק ישיר 

בן איש אחד,

הייתי סבור שהבסיס המשותף לדיון הוא הלוגיקה. אינני מתיימר לדעת, ק"ו להוכיח, שהכלי הזה "נכון" באיזה מובן אוניברסלי. אם אתה מטיל בו ספק, הרי שאין לנו אפשרות לתקשר בצורה עקבית (לא מחמת איזה חילול קודש, אלא מפאת מום שלי, שאינני יכול לתפוס מציאות שבה טענה והיפוכה הן נכונות). תודה על ההבהרה, דומני שבזאת דרכינו נפרדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/4/2005 11:53 לינק ישיר 

כוונתך שהלוגיקה היא המכרעת היחידה (במבון זה שאין מכריעה אחרת), או שאכן אין כל דרך להכריע (פוסטמודרניזם)?
ומה במקומות שאין היא יכולה להכריע?
ומה בדבר הטענה שהיא עצמה מבוססת על ההגיון הבריא, ולולא זה, אין לה שום תוקף (מלבד התוקף שאין משהו אחר שבו ניתן לפתח דיון בין שני אנשים בלי שדרכיהם יפרדו)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/4/2005 11:59 לינק ישיר 

כאמור באשכול המקביל, כל חד וראייתו, אציג את ראייתי א"כ.

ההגיון יסודו בתפיסת תחושה - אינטואיציה. אני מניח שזה מפותח יותר, אך גם גס יותר, כאשר הטכנולוגיה לא מפותחת, ואיש איש טוחן חיטיו, עובד שדותיו ומביא לשחוט תרנגלותיו ואוכל ביציהן.

אך עם זאת, עדיין אני סבור:
1. שהמתאמץ לחדד תחושותיו, יכול להגיע בכל זמן למצב כזה או דומה לזה.
2. עשירות ההגדרות ומיני הספרות, עוזרים להשלים את הפער, ולדייק בתחושות כלליות וגסות, את דיוקן ומשמעותן המדוייקת.

וזכר לדבר - הלכה כבתראי.



תוקן על ידי - יהוסף - 19/04/2005 12:03:40



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "הגיון בריא ופשוט" מהו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext