"הגיון בריא ופשוט" מהו?

יהוסף, לא נתחוורו לי דבריך, וליתר דיוק: הצגת הטיעון שלך אינה אנליטית מספיק, ולכן, אנליטי שכמותי, אינני תופס אותה.

עיקר הטיעון שלך הוא, שהיות ובתחומים רבים האינטואציה שלנו לא פחתה, נמצא שאין כאן חסרון בחפצא והעדר יכולת להשתמש בהגיון הזה בכל התחומים, אלא ענין של תרגול גרידא יש כאן. (ההקשר לטענה שחיי היום יום כרוכים בפילוסופיה איננו מוכרח לענ"ד).

בנוסף, אתה טוען (ומוכיח מחוקי חמורבי), שהתפתחות היכולת האנליטית "מעמידה את המשפט על דיוק גבוה יותר, ומכאן שבסופו של תהליך גם ייקל להתחבר לזה ב"הגיון בריא ופשוט"".

לחלקו הראשון של המשפט הזה כולנו מסכימים, אך אינני מוצא כל קשר בינו לבין סופו. לא בהגיון בריא ופשוט ולא בהגיון אנליטי. אולי יש לך סוג אחר של הגיון? או שעייפותי הרבה מהיום המפרך שעבר עלי מונעת ממני להבין דברים פשוטים.

אי לכך נמצא כי עיקר טיעונך הוא שיש יכולת ביד האדם לשנות את צורת חשיבתו, ולהגיע לשלמות גמורה בין הגיונו הבריא להגיונו האנליטי, וכך הם יפרו וירבו זה את זה. מיכי האופטימי, נוקט בספרו שזהו היעד אליו אנחנו מתקדמים, כאשר כל האנושות תגיע למצב כזה, ובסוד הגאולה השלימה. דבריך, להבנתי, הם "גאולה פרטית" של המחשבה, של מי שיגיע לתהליך הזה. גם דברי אינם אמורים כלפי יחידים אלו (וכמה כאלו אתה מכיר?) אלא כלפי כללותו של דור.

יבוסי ומציץ,

דומה ומיכי לא נתן כאן כל הוכחה לכך שקיים ידע נוסף על הקלט של הנסיון, מלבד הדוגמא הזעירה: שכללי החשיבה שלנו לא באו מהנסיון. עיקר דבריו באו כ"דברי נבואה" (במובן החיובי של המושג), וכמראה מקום למחקר של שנים בענין. יבוסי הודה בזה לדברי מיכי, ולא ברור למה. הייתי מצפה ממנו לנקוט כדברי מציץ: כל מה שמעבר לנסיון, אינו אלא "תוכנה": כלי שימושי של אוסף כללים שאינם אמיתיים ולא שקריים, אלא יעילים במובן זה או אחר. וככל אריכות דבריו.

האם יש לך, מיכי, ראיות חזקות יותר להנחה זו? דברי בראש האשכול בהם נקטתי שאכן קיים מידע המגיע באופן שכזה, "צרוב" (או טרנסצנדנטלי), לא הוכחו, אלא שהבאתי עדויות/דעות של הסוברים כן. מה מונע איפוא ממציץ לחלוק עליהם?

בעניותי, כיון שאכן לא הוכח אצלי שניתן להוכיח את קיומה המתקבל של הכרעת ההגיון הבריא בעניני מטפיזיקה, אכן מזערתי את כוחה לכדי הטלת -חובת -הוכחה על הצד שכנגד בלבד. אך מיכי הולך על כל הקופה, ונראה כי יש בידו דרך לשחרר את יבוסי (כאב טיפוס. לאו דווקא יבוסיינו) מספיקותיו האין סופיים, על ידי ההוכחה שההגיון הבריא והפשוט יש בו כדי הכרעה מתקבלת בשאלות מטפיזיות. האמנם?

נ. ב., מה הביא את שפינוזה להניח שקיימת דרך הכרה "עוקפת הגיון" לה הוא קרא "ההכרה הרביעית"? והאם היא החישה הישירה עליה מדבר מיכי, שלמיטב הבנתי היא משהו נוסף על הדדוקציה הלא מודעת ממאגר הידע שלנו, עליו דיברתי עד עכשיו? היש כאן בקיאים גם בתורתו של שפינוזה?

בן איש אחד היקר

לא אדע מה לא הובנתי בו, אפרט לחלקים טענתי.

1. האדם מטבעו היה מוצא טעמים בריאים ונכוחים אילו לא היה מסתבך בהגדרות. ריבוי העסק בהגדרות שפרשו את חיותן ממקורן, בעיקר בגלל היווצרות חוקה והתפתחות הפילוסופיה, גרמה להגדרות להיות מחוכמות או "קולעות" ולא מקרבות וממחישות להבנה הבהירה.

2. היכולת להבנה בריאה קיימת בכל אדם. במקום לחפש בחוקי צאבאח למשל למה נאסר בשר גדי בחלב אמו, די לצייר לפנינו את המקרה באפיונו האב טיפוסי, והמילה אכזריות אולי תמקד אבל תחליש את רמת הישירות של ההבנה שאינה תמיד זוקקת למילים.

3. כיום יש לנו תסבוכת הגדרתית יחסית, ובני הישיבות הוסיפו לכך נופך משלהם וכן ההגדרות והמילים הלועזיות מהאקדמיה, והניסוחים השונים מכתבי העת והעיתונים. אך בבסיס יש לנו את אותה ההכרה שכמעט ואינה זקוקה למילים, עלינו רק להרחיב אותה.

4. היכולת מצויה בידי כל אדשם, אך אני מסכים אתך שקניית העולם ב"שעה אחת" נעשתה על ידי בודדים, אך לא חוסר יכולת יש כאן אלא חוסר אמיצות ומאמץ.

ובקשר למשפט שהקשית, כוונתי כזו. ההגדרות משתפרות ובסופו של תהליך הם יהיו כה ברורות שהתסבטכת תרד מהן וימלאו את חלק מהדרך אל ההבנה הפשוטה. כי ככל שההגדרות יתקדמו גם יעשו מדוייקות יותר, וממילר גם פשוטות יותר לעיכול וקרובות אל ההבנה הראויה.

שפינוזה ראה את האדם ככבול בתחום מידותיו, וההכרות הטבועות בתכונותיו לא דרך השכל הן באות אלא טבועות. זו טענתו בפרק "על שיעבוד הנפש". אולי זו ההכרה הרביעית, או שמא התבנות הטבועות של קנט, שחלקן אינן נתונות למחלוקת, כמו חזקה ואין ספק מוציא מידי ודאי.


תוקן על ידי - יהוסף - 21/04/2005 23:20:36

אני שמח מאוד שהגענו להסכמה, יהוסף. אני מסכים עם כל דבריך.

אך משום מה, רואה אני צורך דחוף להוסיף עוד הערה קטנה, אך כיון שאין היא שייכת כל כך לאשכול הזה, אכתוב אותה באשכול על דרך הלימוד.

ער"פ שחל בשבת מרחף באויר, ועל כן במקום שאמרו להאריך אנו רשאים לקצר. ובכל זאת, אעיר כמה הערות, לפי סדר הדוברים.
בסוף יצא לי לא כל כך קצר, ועם הקוראים הסליחה.

יהוסף,
אכן יש הבדל בעוצמות של האינטואיציה בהקשרים שונים. אינני חושב שהחלוקה היא בין פילוסופיה או מטפיסיקה לבין יומיום. יש נושאים ביומיום שבהם יש לנו אינטואיציה חלשה ויש נושאים מטפיסיים שיש לנו לגביהם אינטואיציה חזקה.
אולם כל זה איננו נוגע לדבריי. במקום בו יש אינטואיציה חזקה יש לי אמון בה, ובמקום שהיא חלשה אני אכן סקפטי יותר לגביה. אין להביא ראיה ממקום בו האינטואיציה היא חלשה למקום אחר בו יש אינטואיציה חזקה. כל הקשר לפי מה שהוא. אולם מה שרציתי להדגיש הוא שבמקום שיש אינטואיציה חזקה צריך להיות לנו אמון בה. לא טענתי שבכל מקום יש אינטואיציה חזקה, ולכן שבכל מקום צריך להיות לנו אמון מלא בה.
על דברים שהם 'מעל הזמן' לא אתייחס כאן. רק אומר שאינני מבין את משמעות הביטוי הזה (גם ביחס לאלוקים. הבעיה היא בחשיבה שלי, ולא בו).

להערת הביניים של יבוסי אני לגמרי מסכים. ההגיון הפשוט לפעמים מהווה קירוב ראשוני שהאנליזה שלו משפרת, מחדדת ומשכללת אותו. בדרך כלל אין כאן שינוי מהותי אלא הגברת הרזולוציה. אמנם לפעמים יש גם תוצאה שהיא שינוי, ואז לאחר האנליזה ההגיון הפשוט מרגיש בעצמו שיש צורך לשינוי ועושה זאת (ראה בסוף הודעתי הקודמת).
ומסיבה זו עצמה אני מסכים גם להודעתו השנייה של יהוסף.

ועתה ליבוסי.
ראשית אולי אני חייב התנצלות, או לפחות הבהרה.
אין לי מאומה נגד כתיבה רהוטה כמו זו שלך. אני מאד נהנה לקרוא את דבריך, וטוב שיש לך את היכולת הזו. כוונתי היתה רק להזהיר את הקוראים (ולפעמים גם את הכותב) מתופעה רווחת (פעמים רבות בעיתונות) שכאשר רואים קטע רהוט שמנוסח באמנות נוטים להתרשם ממנו ולחשוב שגם הטיעון ההגיוני בו הוא תקף וסביר. אולם לא תמיד יש קשר בין המישורים. יש להקפיד לבחון גם את הטיעון, ולחדור מבעד לצורת הכתיבה המרשימה אל המבנה הלוגי שמונח בתשתיתו.
אינני מכיר את הפורומים של הכדורגל, אולם אין בדבריי כל הטפה, לא לחזור לדברים הפשוטים ולא להיפך. כל אחד ינסח את טיעוניו כפי מיטב היכולת שחנן אותו אלוקיו, וטוב שכך. רק רציתי להזהיר כנ"ל.
כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, החלוקה בין היומיום לפילוסופיה כנראה מבוססת על ההנחה המובלעת (גם אם לא הוזכרה במפורש) שההיסקים שלנו הם תוצר של ניסיון ומפגש ישיר. במובן זה אני כן רואה בדבריך את ההנחה לה אתה מתכחש כאן.
לדוגמא, אתה כותב בהודעתך כאן שכל חישוב הוא צירוף של כללי היסק עם קלט. אולם לדעתי ישנם עוד רכיבים כפי שהסברתי שם. הנה שוב מופיעה בדבריך אלו עצמם אותה הנחה מובלעת (נסיון + כלי גזירה = תוצאת החישוב) לה אתה מתכחש.
התגודדות לפני שער האיצטדיון או קניית פיס כשהסכום הוא גבוה אינן אינטואיציות אלא התנהגויות אמולציונליות אינסטינקטיביות. האינטואיציה היא חלק של השכל ולא אמוציה. היא דומה לאינסטינקט אולם לא זהה לו.
אנשים רבים פוחדים מגובה רב גם אין בו שום סכנה. אין כאן אינטואיציה אלא אינסטינקט. ביקורת אנליטית פשוטה מראה זאת, מה שהיא אינה יכולה לעשות לאינטואיציה.
על כן לענ"ד הדוגמאות הללו אינן ממין העניין.
לגבי ההפרדה בין התחומים שהוספת בסוף דבריך, ראה בדבריי כאן למעלה. אגב, כפי שגם הסברתי בספר, ה'אמונה' בעיניי אינה אלא שם נרדף לאינטואיציה. אותה אינטואיציה שמשמשת אותנו במדע ובכל חשיבה אחרת. אני לא מבין אמונה כסוג שונה מהותית של תפיסה או חשיבה.
קיומו של אלוקים בעיניי הוא טענה על המציאות, לא הזייה ולא אידיאה. לכן הוא תוצאה של כלי הכרה וחשיבה (או אינטואיציה) שעוסקים במציאות.

כעת למייציץ אחי,
אכן צדקת שהמשפט של יבוסי מפיל את כל המבנה שבניתי. כל זה אילו הוא היה נכון. אולם עמדתי כבר לעיל על כך שהוא מכיל הנחה מובלעת (שחוזרת ונשנית) שאינה נכונה. אם כן, הוא אכן מנוגד לטענתי, אולם לדעתי הוא עצמו צריך ליפול בפניה ולא להיפך.
וכעת למשפט היסודי של מיכי: בלי אינפורמציה על הדיסק אין מדע, ולא יכול להיות שום מדע. הערת שוליים (אולי 'למה', בלמ"ד סגולה): זהו הבל אנליטי (אמנם רווח בפילוסופיה של המדע, אצל מי שבכלר, בספרו 'שלוש מהפיכות קופרניקניות', מכנה 'אקטואליסטים').
הוכחה:
1. לכל (!) אוסף בן מניה של נתונים אמפיריים יש באופן אפריורי אינסוף הכללות אפשריות (אף לא אחת פחות! לדעתי זהו אינסוף לא בן מניה של אפשרויות). כדי לראות זאת (לפחות עבור מספר סופי של נתונים, וזהו תמיד המצב במדע) יש לצייר את הנתונים הללו כנקודות על גרף, ולראות שניתן לחבר את כולן זו לזו באינסוף קווים שונים. כל קו כזה הוא הכללה שונה, והיא נותנת פרדיקציה שונה (עבור נתון שעדיין לא ידוע).
2. מכיון שיש בידינו רק את הנתונים הללו, אזי אין לנו כל אינדיקציה באיזו הכללה לבחור. כאן המדע האמפירי נתקע, שכן אין דרך אמפירית לברור בהכללה אחת מתוכן.
3. את המצב המביך הזה אנו פותרים באמצעות בחירה באפשרות האלגנטית ביניהן (למשל, קו ישר, אם זה אפשרי. פרבולה או פולינום ממעלה שלישית וכדו' על ידי התאמת פרמטרים).
4. אולם אין לנו כל ערובה שזוהי ההכללה הנכונה (=המתאימה למציאות). אם כן, הסיכוי שבחרנו בהכללה הנכונה הוא 1 חלקי אינסוף לא בן מניה. הוה אומר: 0.
5. אנו מבצעים ניסוי ומוצאים נתון נוסף. נתון זה בורר חלק מהאפשרויות האפריוריות מלמעלה ומוריד אחרות. כמה אפשרויות נותרו רלוונטיות? אינסוף לא בן מניה כמובן. קל לראות זאת אם מתחילים את סעיף 1 מחדש עם מערכת הנתונים החדשה (אשר כוללת גם את הנתון החדש).
6. אם כן, לא התקדמנו במאומה, עד שנאסוף אמפירית את כל הנקודות שעל הגרף. זהו מספר אינסופי לא בן מניה (יש רצף של נקודות), ולכן לא ניתן לעשות זאת מעשית.
7. כעת עובדה: והנה ישנן לא מעט פרדיקציות של המדע שמתאמתות. אנו מצליחים להגיע לחוקים נכונים, או לפחות נכונים בקירוב.
8. אולם העובדה הזו מורה על כך שבהליך המדעי מעורב שיקול לא אמפירי (אלגנטיות), אולם הוא טוען טענה על העולם (ולא ר מהווה סידור יעיל של האינפורמציה שבידינו, כטענת ההבל האקטואליסטית). זה מה שקאנט כינה משפט סינתטי-אפריורי (=משפט שטוען טענה על העולם אולם הוא אינו שאוב מהניסיון).
9. מסקנה: יש לנו יכולת להבחין בתופעות כוללות ומופשטות. הבחנה זו כנראה אינה מתבצעת בחושים הרגילים שלנו. בשפה הקודמת שלי היא 'צרובה'. הערתי כבר שייתכן כי היא מתקבלת בחישה אחרת (לא בחושים). אולם ברור כי בלעדיה אין מדע. אמפיריקה בלבד לא מניבה שום תיאוריה מדעית.
מ.ש.ל.

כאן התשובה הניצחת גם להערתך, מייציץ, אודות ההבדל בין הכלכלה והפיסיקה. ראשית, כפי שפתחתי למעלה יש הבדל בעוצמות האינטואיציה (או ההכרה הלא חושית שלנו) בהקשרים ובתחומים שונים. אין ראיה מחולשתה בתחום אחד על כך שהיא לא חזקה בתחום אחר.
באשר למנגנוני החיפוש ה'חכמים', על כך דיברתי בהוכחה דלעיל. ה'חכמה' שלהם היא היא האינפורמציה ה'צרובה' שבלעדיה אין מדע. זוהי גופא האלגנטיות של התיאוריה הנבחרת, בשפה שהשתמשתי בה.
אולם חשוב להבין, בניגוד לרמזיו של מייציץ, שהיא אינה מבוססת על שיקולים לוגיים-אנליטיים אלא על תכנים (סינתטיים). כלומר יש כאן אינפורמציה צרובה ולא כלים פורמליים ריקים.

על כן, אנוכי על משמרתי אעמודה.
פסח כשר ושמח לכולם

מיכי

הערה: כשכתבתי את ההודעה הארוכה, לא ראיתי את כל העמוד השלישי של האשכול.
לשמחתי סיפקתי את ההוכחות שנדרשו ממני לאחר מכן. חג שמח.


מיכי

מיכי,

האם תוכנה נפלאה לסידור נתונים אמפיריים וחיזוי תופעות, יכולה לשמש ככח מכריע בענינים בהם הלוגיקה המוכרת לא תקפה?

אם תוכל להוכיח שה"משפט סינתטי-אפריורי" של קאנט הוא יותר מאשר תוכנה לסידור מידע וקיבוץ נקודות בגרפים, והוא אכן מהוה כלי חישה ישיר לאמת, אשמח בשמחתך. אז נוכל להרחיב את כוחו גם לכל חלקי האינטואציה. בינתיים אין בדבריך הוכחה למשהו מעבר לתוכנה יעילה לתחום בה היא אמורה לעסוק, ואם כן, מנלן הזיהוי עם כלל האינטואציה שלנו, הכוללת גם הרבה מעבר ל"תוכנה" זו?

אנלוגיה בין כל חלקי האינטואציה, אינה קבילה אנליטית, כאשר יש לחלק ביניהם, וכאשר בלא הכי אנחנו רואים חילוקים בתוקפם. מה שאולי מראה, שאכן מקורות האינטואציה רבים ומגוונים הם, ולפיהם חלוקת הכוחות:

א. דדוקציה מתוך כללים שנקלטו על ידי הכללה. אינטואציה ראשונה במעלה. (ההכללה וכו', לא גורעים מהחשיבות, כיון שהם חלק מה"תוכנה" שלנו).

ב. מידע צרוב. אינטואציה שניה במעלה, ולא שווה אצל הכל (כנראה).

ג. דדוקציה ממידע צרוב. שלישית במעלה.

ד. מידע המושפע מהרגש (?) רביעי.

ה. מידע שנלמד מהחברה. חמישי.

מיכי

בטלותו של הטיעון אודות האינסוף שאינו בן מנייה גלויה לעין כל (נדמה לי שכבר דנו בעניין זה פעם וכבר הפרכתי טענה זו). והרי הפירכא:

מספר הספרים שמכילים את כל המדע הקיים כיום הוא סופי, ולכן סופי גם מספר האותיות שבתיאור המדעי. נניח שהמספר הזה הוא N , הרי שלא יעלה על הדעת שיש יותר מאשר A^N (כאשר A מספר האותיות השונות) אפשרויות אחרות שמביניהם יש לבחור. הרי אדם אינו יכול להגות תיאוריה שבכדי לכתוב אותה יהא צורך ביותר נייר ממה שיש ביקום. הבחירה היא אך ורק בין תיאוריות שאפשר להגות בזמן סופי ומכיוון שיש רק מספר סופי של תיאוריות כאלה אין כאן אינסוף, לא בן מניה ולא שאינו בן מניה.

גם מה שכתבת שיש אינסוף שאינו בן מניה דרכים להעביר קו בין מספר סופי של נתונים, הוא נכון רק מבחינה מתמטית. לכל עניין מעשי אנו מסוגלים , בגלל בעיות ברזולוציה, להבדיל רק בין מספר בן מניה של קווים . מבחינתנו , אינסוף שאינו בן מניה של עקומות, יכולים להוות את אותה "פרבולה". הכללה שרואה בכדור הארץ כדור והכללה שרואה בה כדור עם עוד גרגיר אבק, היא אותה הכללה מבחינתנו. ולכן האינסוף שאינו בן מניה מצטמצם אוטומטית. למעשה, גם אינסוף בן מניה אין כאן, מכוח הטיעון שבפסקה הקודמת . יש רק מספר סופי של עקומות שניתנות לתיאור על ידי בני אנוש (בוא לא ניכנס כרגע לפרדוקס "העקומה הקטנה ביותר שאינה ניתנת לתיאור וכו'").

כל זה רק בכדי לדחות את הדיבורים הבטלים אודות אינסוף, אבל עדיין אנו נשארים אם מספר סופי שהוא גדול מאד ( "אינסוף" בלשונם של פיזיקאים, שלוח קבל של ס"מ על ס"מ נחשב אצלם למישור אינסופי.)

אבל גם זה אינו כלום. שכן אתה מתעלם כאן מהאפשרות שקיימים קריטריונים לבחירה , שמאפשרים לנו לסנן הרבה מהאפשרויות שאותם בכלל ננסה וכך להגיע בזמן סביר לתיאוריות טובות לגבי חלק מהמציאות, ללא מידע מוקדם. הבחירה איננה אקראית בין כל האפשרויות הקיימות .

אני נתתי כאן רק קריטריון אחד שהיא כשלעצמה מספיקה לפסול תיאוריות אפשריות רבות. רק בגלל המשאבים המוגבלים שלנו, אנו ננסה תמיד רק תיאוריות כאלה שנוח להשתמש בהם . אם פעם אחר פעם יופרכו תיאוריות מסוג זה בתחום מסוים , אנו פשוט נרים ידיים וננסה תחום אחר. תיאוריה שיש בה הרבה יוצאים מן הכלל והרבה פירוט למקרים שונים, היא לא תיאוריה טובה ולכן לא נמשיך להחזיק בה תוך שינויים מינימליים, אלא נשנה אותה כך שהיא תהיה פשוטה יותר (=משוואות פתירות , טיפול נוח וכדו') וננסה לראות אם זה עובד.

אפשר לבטא את הטיעון הזה בנוסח אחר שימשיך את הקו של דחייתי את טענת האינסוף שאינו בן מניה. קבוצת המספרים הממשיים היא קבוצה שאינה בת מניה, אבל ברור שאפשר לחלקה למספר סופי או בן מניה של מחלקות שקילות. אם עלי לנחש אם מספר מסוים שנרשם על דף הוא קטן או גדול מ5 , יש הסתברות של 50 אחוז לנחש נכון, למרות שיש אינסוף מספרים אפשריים , כי מה שמעניין אותי זה לא איזה מספר יש שם . בנידון שלנו , כאשר אנו מחפשים תיאוריה, יש לנו כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא שאין תיאוריה שתעמוד בדרישות שלנו לתיאוריה טובה ואפשרות זו כוללת בתוכה את רובא דרובא מהגרפים האפשריים, ואז יש את יתר המועמדים . כמה מועמדים כאלה יהיו ? לענ"ד, זו בהחלט אפשרות סבירה שיהיו רק מתי מעט , אם הדרישות שלנו קפדניות. אותנו מעניין רק , האם נכון האפשרות הראשונה- שאין תיאוריה פשוטה , או שנכונים אחת מ5 ,6 תיאוריות אפשריות אחרות . אנחנו לא מעוניינים ביותר פרטים . בכדי לבחור בין האפשרויות האלה, נוכל כבר להשתמש בניסיון האמפירי ובקריטריונים מתחום הסטטיסטיקה.

כל זה בהתבסס רק על קריטריון בחירה אחד , שמתייחסת בעצם רק לנושא של קבלת החלטות טהורה , כיצד אנו רוצים מראש שתיאוריה תיראה . יש עוד קריטריונים שמתייחסים גם למציאות . אפשר לקבוע באופן אפריורי , עד כמה גישה מסויימת אמינה ואיזה עוצמה יש לה (כאשר, לצערנו, הם באים האחד על חשבון השני). מידת ההיענות לנתונים היא קריטריון חשוב. אנו נרצה שהמנגנון יושפע באופן חזק מנתון סותר, אבל לא חזק מדי וכו'.

אינני מתיימר להציג כאן רשימה של קריטריונים שיכולה לעמוד בבסיס הכל. דבר זה אינו לפי כוחי וגם אינו נחוץ. לצורך הטיעון שלי מספיק שנוכל להעריך את האפשרויות הגלומות במנגנון חיפוש חכם. העובדה שקיימים קריטריונים שמצמצמים את מרחב התיאוריות , די בה כשלעצמה בכדי לבטל את תוקפו של הטיעון האפריורי שלך . מכאן ואילך , אנו נכנסים לשאלה כמותית , בכמה מצטמצם המרחב הזה ועל ידי איזה קריטריונים. זו שאלה נכבדה כשלעצמה , אבל היא גדולה עלי. לצורך ענייננו די באפשרות שהצבעתי עליה.

לענ"ד אתה גם אינך מעריך די את העוצמה שיש ללמידה באמצעות ניסוי וטעייה. עינינו הרואות כיום שמחשבים לומדים באמצעות תהליך למידה טהורה, ללא כל מידע מוקדם , לבצע הכללות נכונות בתחומים כמו דקדוק או זיהוי אותיות (וכמובן , לשחק שש בש).

עד כאן הפרכתה המוחלטת של תשובתך על דברי . ואנכי על משמרתי אעמודה.

עוד יש להעיר שכרכת אותי עם גישה שנקראת אקטואליסטית. איני מכיר גישה זו, אבל אם זה נכון שלפי הגישה הזאת המדע אינו אלא סידור יעיל של המידע האמפירי, הרי שזו בהחלט לא העמדה שלי ובוודאי שאין זה קשור בשום צורה למה שכתבתי.

לגבי ההבדל בין פיסיקה למדעים פחות מדויקים , נראה לי שבדיקה היסטורית תגלה שההסבר שלי נכון. בעבר האמינו שכשם שניוטון בנה מדע טבע, כך אפשר לבנות מדע חברה , שתאפשר לתפעל ולכוון את החברה כמו שמכוונים שעון. זה שבימינו יש כל כך מעט אמון בחיזוי ההיסטוריה ובמדעי האדם , היא התפתחות היסטורית של אכזבה מרה מכשלונם של נסיונות ליצור מדע אמין כזה.

אני לא התכוונתי להביא ראיה מכאן שהאינטואיציה חלשה. רציתי לומר שהמדע מחפש רק מתחת למנורה ולכן רק מה שנמצא מתחת למנורה נתון לטיפולה. מדעי האדם פשוט אינם נמצאים שם. הנסיונות ליצור מדע האדם נכשלו בעוד הנסיונות ליצור מדע טבע הצליחו . ואין להתפלא על כך , אם אנו מנסים להחיל את השיטה המדעית בכל מקום , צפוי שניכשל רוב הזמן, אבל נצליח בכמה מקומות בודדים.





תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 22/04/2005 3:54:40

תגובות ארוכות מרחיקות את הקוראים מהדיון וחבל.

נתחיל בזה:
בדרך כלל אין כאן שינוי מהותי אלא הגברת הרזולוציה. אמנם לפעמים יש גם תוצאה שהיא שינוי, ואז לאחר האנליזה ההגיון הפשוט מרגיש בעצמו שיש צורך לשינוי ועושה זאת (ראה בסוף הודעתי הקודמת).
הבחור הזעפן שממנו אני קונה פלמידה כבושה בשוק רמלה, יודע למצוא מספרים ראשוניים בני 10 ספרות. אמנם, לפעמים בודקים את המספרים ומגלים שהם אינם ראשוניים ואז לאחר האנליזה, מוכר הדגים מרגיש בעצמו שיש צורך לשינוי ועושה זאת.
במלים אחרות, כבודו, כל הענין כאן הוא הפעמים שבהן יש תוצאה שהיא שינוי. לא מועיל, בלשון המעטה, לעוות את הדיון כאילו מדובר בהתקפה על עצם ההצלחה הממוצעת של ההגיון הבריא והפשוט. עסקינן בשאלות ספציפיות, שבהן הסטטיסטיקה לא רלוונטית.
אם אתה נתקל במפתיע בשאלה שמעולם לא חשבת עליה, כמו למשל "האם הכלל 'לכל דבר יש סיבה' מתאים לעצם קיום העולם?", ועליך לענות עליה מהר, נניח, כשלסטים קפץ עליך ומבטיח לחוס על חייך אם תשיב נכון, אדרבא, לך עם האינטואיציה והושע את עצמך. או שלא.
זה עוד לפני שהתחלנו לאפיין את הבעיות שבהן להגיון הבריא והפשוט יש הצלחה, לעומת השאלות שבהן הוא נכשל כשלון חרוץ לאורך ההסטוריה.

אגיב אחד לאחד, לא לפי הסדר.

יבוסי,
לצערי רהיטות לשוני אינה מאפשרת לי להגיב בפחות מילים ממה שהשתמשתי. אולם אנא שים אל ליבך שלפעמים זוהי מגבלה אובייקטיבית, ורהיטות לשון לא תועיל ביחס אליה. יש דברים שבכדי להסביר אותם היטב צריך מעט מקום ואריכות. ולהיפך, לפעמים הקיצור אינו רק תוצאה של רהיטות אלא של שגיאות ואי דיוק בטיעון.
וכדרכי, אביא כאן דוגמא מדבריך שלך כאן. לא טענתי מאומה בדבר סטטיסטיקה. בנוסף, אין עיקר טענתי בכך שסטטיסטיקה מורה שההגיון הפשוט מצליח (אם כי זה גם נכון). עיקר דבריי נסובו על עצם העובדה שאנו פשוט משתמשים בהגיון הפשוט הזה, בים אםם הוא אמין ובין אם לא (ועמד על כך גם בן איש). בנוסף, הצבעתי על כך שהוא לא מוצדק בשום מקום, ולא רק במטפיסיקה. גם במדע הטבע האמפירי אין הצדקה לשימוש בהיגיון הפשוט, שכן הוא אינו כלי אמפירי (וכאן התשובה גםם למייציץ שהעמיד פנס מעל הפיסיקה, שאינו מאיר את מדעי החברה). השכל הישר, מדעי או לא מדעי, משמש אותנו בכל התחומים, ובודאי בכל המדעים. גם האנליזה בנויה עליו.
מכיון שכך, אם יקפוץ עליי הליסטים של יבוסי (וגם אם לא יקפוץ), אני משתמש בהגיון הפשוט שלי בכל הקשר שבו יש לי הגיון כזה. גם בשאלות שחשבתי עליהן וגם באלו שלא. כאמור, הצדקות בלתי תלויות אין לשימוש כזה, לא במדע ולא במטפיסיקה. על כן דומני כי אין בדבריך מאומה שנוגע לטענותיי.
ומכיון שההגיון הפשוט אומר שאין מסובב (לפחות מסובב חומרי, או טבעי) ללא סיבה, המסקנה היא שיש בורא.
וזה פשוט כביעתא בכותחא, עם פלמידה או בלעדיה. בין בשוק של רמלה ובין בשוקא דגלדאי. ואם זה לא פשוט, אז אין מדע ואין שכל ישר ואין כלום. אלו שתי האפשרויות שעלינו לבחור ביניהן, ואין [אפשרות סבירה] בלתן.
אגב, אני הייתי מהמר שבמקרה של ליסטים שקופץ עליך ושואל אותך האם יש חיים בכוכב אחר כלשהו, או האם יש בקבוק קוקה-קולה על אחד הירחים של צדק, גם כבודו היה משתמש באינטואיציה הפשוטה שלו, ועונה לו לפיה גם ללא שיוך לתחום התחולה האמפירי של תובנותיו.ואכן לפעמים היתה מתבררת טעות, אולם זה לא מונע שימוש בשכל הישר כל עוד לא הוכח אחרת.

בן איש,
לא הבנתי את טענתך. כל הוכחתי בהודעה הקודמת נסובה בדיוק על הנקודה של הסינתטי-אפריורי. הרי אם הוא היה רק תוכנה לסידור נקודות על גרפים, היו יכולות להיות לו אינספור תוצאות. ומכאן ראיה שהוא אינו כזה, אלא מכשיר הגעה לאמת.

מייציץ,
תרשה לי להתעלם מן הנקודה של לא בן מניה, אף שאתה טועה גם בזה. הרעיונות של האדם יכולים להיות במספר לא בן מניה גם אם הם עולים בזמן סופי ומתוארים (בינתיים) במספר סופי של אותיות. השאלה היא, למשל, מה מספר הרעיונות לקטע. והאם התיאור הוא ממצה ומלא ועוד, ואכ"מ. אגב, דומני כי הפרדוכס אותו ביקשת בסוגריים שלך שלא להעלות בדיון, הוא בדיוק קשור לנקודה זו.
כל ההתעלמות הזאת היא מפני שלענייננו די לנו בכך שיש מספר אינסופי או אפילו גדול מאד של אפשרויות
הקריטריונים לבחירה עלו בדבריי למעלה, וגם בתושבתי כאן לבן איש אחד. אלו גופא מעידים על כך שהפשטות והאלגנטיות, ששאובות לכאורה ממבנה השכל האנושי הסובייקטבי שלנו, מהוות כלים טובים לתיאור המציאות כשלעצמה (=יצירת משפטים סינתטיים-אפריורי). על כן במחיכ"ת, דבריך אודות החיפוש ה'חכם' מהווים חיזוק לדבריי ולא פירכא.
כל זאת בהנחה עליה עמדתי בדבריי, שהמדע אינו סידור נוח של נתונים אלא אמירה על המציאות (שלא כאקטואליסטים, שלפי עדותך גם אתה לא נמנה עליהם).
על כן אנו לא מחפשים האם יש תיאוריה או אין תיאוריה, אלא האם יש תיאוריה שמתארת נכונה את המציאות או לא. ולכן לא הבנתי את דחייתך לדבריי מכוח 5-6 תיאוריות אפשריות.
באשר לרזולוציה אני דוחה מכל וכל את דבריך אודות 5-6 תיאוריות אפשריות. יש הרבה יותר, גם במדעי החברה וגם במדעי הטבע. וגם במדעי החברה שבהם אין לנו תיאור מתמטי, עדיין אנו מפתחים תובנות ומנסים פרדיקציות שעובדות. הסיכוי האפריורי לכך ללא מידע 'צרוב' הוא 0.

באשר לתוכנות שלומדות ללא מידע צרוב, זוהי דוגמא מעניינת ומרתקת מאד לנדון דידן. אמנם יש לדון בכל מקרה לגופו. רק כדוגמא לדיון כזה אומר כי לפעמים יש גם בתוכנה 'מידע צרוב', שהרי המתכנת הוא האדם, ויש אצלו כמה עקרונות יסוד שמשוקעים בתוכנה, ואלו הם 'המידע הצרוב' שעוזר לה. עצם העובדה שהקשרים (IJ) ברשת הנוירונים הם המשתנים שקובעים את הלמידה היא 'מידע צרוב' מסוג זה.

על כן, אנוכי עדיין על משמרתי אעמודה.
חג שמח


מיכי

ייש"כ, מיכי.

אם הבנתי נכון את דבריך, עיקר התשובה לדברי מופיעה דווקא בתשובה לדברי יבוסי: אין כל הוכחה שמה שההגיון הבריא אומר הוא "אמת", אלא שלולא ההסתמכות על ההגיון הלזה אין לנו כל הגיון אחר.
מעתה, גם אם השימוש שאנחנו עושים בהגיון הזה לצורך הכללת הנתונים האמפיריים אינו זהה לשימושים האחרים שאנחנו עושים בהגיון הזה, שהרי הכללת נתונים היא "תוכנה לסידור נתונים" והשימושים האחרים כבר דנים במישרין בהכרעות אודות חיים על פני כוכב צדק וכיוצא בזה, ואינם מבוססים על כלום -
אף על פי כן, סוף סוף אותו כלי הוא המשמש בכל המקומות, ואם עקביים אנחנו, עלינו להשתמש בו בכל.

במילים אחרות: עיקר הטענה לקבילות ההגיון הבריא והישר אינה מחמת היותו בעל זיקה לאמת, אלא בשל הצורך בעקביות!

ועתה, הויכוח בין יבוסי לבין מיכי הוא למה יקרא עקביות. האם דרך כזו, שתקבל את כל מסקנות ההגיון הבריא והפשוט, אך ורק כל עוד לא תימצא להן פירכה, מתוך מודעות שיכולה להימצא פירכה, ואחרי הפירכה תקבל דרך אחרת - האם דרך עיקבית היא זו. מוזמן מי שרוצה, לפתוח אשכול: "עקביות" מהי?

והערה לחג הפסח (שונאי "דרוש" - ידלגו בבקשה):

ב"סידור עם דא"ח" של אדמור הזקן מחב"ד, המאמר הראשון לחג המצות, מבואר רעיון שהואר והאיר לי דברים הנוגעים לעניננו. אכתוב כאן את הדברים כפי שהוארו אצלי:

האמונה הנובעת מתוך ההגיון הבריא והפשוט, היא עצמה יש בה שתי דרכים.

א. ההגיון הבריא אומר שאין מסובב ללא סיבה, וכיון שנראים לנו מסובבים, הרי שיש סיבה; סיבת הסיבות - בורא.
ב. ההגיון הבריא מצביע בחישה ישירה על קיומו של הבורא.

האמונה המיוחדת לעם ישראל דווקא, היא זו השניה. גוי חסר את ההגיון הבריא והפשוט הזה, והוא יכול (במקרה הטוב) להגיע לאמונה הראשונה. אמונה היא איפוא ענין תורשתי: מאמינים בני מאמינים (והיה בעבר אשכול בנושא ספציפי זה).

האמונה המיוחדת הזו, מהסוג השני, ירדה בפסח הראשון ויורדת שוב בכל פסח, עם אכילת המצה. מצה- פשיטות, הגיון בריא ו"פשוט".

ובדבריו מבוארת גם מעלה מיוחדת של ההגיון הבריא והפשוט, והיא עיקר ההארה:

הגיון אנליטי, תופס את הדברים לפי חלקיהם השונים המציאותיים והנמצאים, ולא לפי מהותם. אנליטי קיצוני יכול גם לטעון שאין כל "מהות" בעולם, הכל חוקי הופעות ותופעות שונות (מייציץ?). והסיבה פשוטה: ידיעותיו של ההגיון האנליטי שאובות מהתועות הנמצאות, ולכן אינם כוללות דבר מעבר לכך (כדור פורח?)

אך ההגיון הבריא והפשוט, תופס את הדברים במהותם, כיון שחישתו הישרה מפעלת כלפיהם וכו'.

ולכן, אמונת הגויים תופסת רק ב"מציאותו", ואמונת ישראל תופסת ב"מהותו".

ומייציץ אחינו, אני זוכר את שאלתך אי שם בעבר על החילוק בין מהות למציאות. ואם יש בדברי כאן תוספת הבהרה, והיה זה שכרי.