"הגיון בריא ופשוט" מהו?

לפי היבוסי זו רק תיאוריה שפשוט הכי התאימה לעולם.

תודה על הנכונות לבאר את דעותי, אבל אם אני כבר מוסר את הסמכות הזו לידי אחרים, אפשר להסתפק במשפט אחד שבו סיים מציץ ונפגע את אחת מהודעותיו:

וזה עובד בדיוק איפה שזה עובד
ואידך זיל גמור.

לכל קהלא קדישא הדין,
אני רואה שתי נימות משתרבבות להודעות האחרונות: 1. נימה פייסנית ועניינית יותר. אני שמח להצטרף אליה, ומבקש מיבוסי מחילה על התפרצויות (גם אישיות וגם סגנוניות) שנגררתי אליהן. 2. נימה של סיום וסיכום, שדווקא אליה אני ורצה שלא להצטרף.
אם הדברים הגיעו לכאן, אשמח אם נמשיך לנסות ולברר עניינית את הדברים, שכן דומני כי אנו מתקרבים למיצוי הויכוח אך לא ממש.
חלק הארי מדבריי יהיה בגדר חזרה, אולם דומני כי היא נחוצה, ואשמח להמשך ליבון.
אני חייב לצאת לכמה רגעים ואמשיך עוד מעט.



מיכי

אני במטבח, אם מישהו מחפש אותי.

כאמור, טענתי העיקרית היא שהאינפורמציה הצרובה בהכרתנו ובחשיבתנו מצויה בהתאמה כלשהי למבנה העולם כשלעצמו.
הראיתי זאת בפירוט מה לגבי דרך ההכללה של אינפורמציה מדעית. אסכם זאת: ישנן אינספור דרכים (נסכים לפחות על כך שהן רבות מאד מאד) לקבוע את החוק הכללי מתוך אוסף של עובדות פרטיות נתונות.
בדוגמא שהובאה כעת (ע"י 'וצדק'), ההנחה שהגרביטציה שולטת גם בין הכוכבים שברקיע, מבוססת על הכללה אחת מיני רבות. ניתן היה להניח שחוק הגרביטציה, שהוא הכללה של עובדות ספציפיות, רלוונטי רק על פני האדמה, או רק לעצמים בעלי צורה גיאומטרית פשוטה או כאלו שמתחילים באות פ"א-תי"ו, או שעוצמתו שם עומדת על חצי ביחס לזו שעל פני האדמה וכדו'.
קשה לי לתאר מישהו שיתייחס לכל האפשרויות הללו כשוות הסתברות אפריורי (עוד לפני הבחינה האמפירית). בה במידה, קשה לי להניח שהסברא כי הגרביטציה שולטת גם על כוכבי השמים היא רק בגדר הנחת עבודה גרידא, או כפייה סובייקטיבית שנובעת ממבנה החשיבה שלנו, על אף שגם זה נאמר רק כעת. דומני כי אף אחד לא יהמר איתי אפילו חצי כנגד חצי על תוצאות ניסוי שעומד להיערך בכוכבים. לכולנו אין ספק שהחוק הזה נכון גם שם. השאלה היא מנין לנו זאת?
אם כן, גם ללא ליסטים, וללא הכרח מעשי כלשהו, כל אחד יניח זאת, ובצדק. הסיבה לכך היא תחושה אינטואיטיבית חזקה שלנו, שגם מוכיחה את עצמה לא מעט פעמים.
העובדה היא שחוק הגרביטציה, שהוא הכללה אמפירית של עובדות ספציפיות, מאושר באינספור ניסיונות על עצמים שלגביהם לא היתה לניוטון כל אינפורמציה.
זה מעיד, לדעתי, שהאינטואיציה הניוטונית לא היתה רק השערת עבודה נוחה, או משהו שנובע ממבנה סובייקטיבי של החשיבה שלו, אלא 'ראיה' ישירה של החוק הכולל (ולא רק של העובדות הפרטיות).

אולם חשוב לשים לב לכך כי אינטואיציה זו אינה מבוססת על שום דבר אמפירי. נהפוך הוא, היא נבחנת אמפירית רק לאחר העלאתה. במקום בו יש איפורמציה אמפירית אין צורך באינטואיציה.
אם כן, מדוע עלינו להימנע משימוש בה בהקשרים בהם אין לנו נתונים אמפיריים? הרי תמיד היא משמשת בהקשרים כאלו (גם בתחום המדעי).

הערת ביניים: טיעון זה מקביל להבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק בפילוסופיה של המדע, אלא ששם בדרך כלל לא מתייחסים להצדקתו (או להסבר הצלחתו הבלתי סבירה) של הקשר הגילוי, מה שאני עושה כאן.

נקודה חשובה נוספת. לדעתי ההכרעה האם יש בורא והאם הוא רוצה מאיתנו משהו, אינה פחות בוערת מהכרעות אחרות, ולכן לדעתי עלינו להכריע גם לגביה. זו אינה שאלה היפותטית תיאורטית גרידא, כפי שנראה מהודעתו האחרונה של יבוסי. כך הוא בודאי לגבי האדם הדתי.

כעת כמובן ניתן להתווכח ספציפית בשאלה האם אכן ישנה אינטואיציה כזו שאין בריאה ללא בורא, והאם טיעון אנליטי כלשהו שולל אותה. לדעתי יש אנטואיציה חקה שכזו, ושלילתה אינה נובעת מטיעון אנליטי כלשהו. אולם אני מתרכז כעת רק בשאלה העקרונית של אמון באינטואיציה, וניתן לדון לאחר מכן בשאלה הקודמת (שנדונה גם באשכול אחר).

חשוב להוסיף לאור ההערות הרבות שעלו בהודעות שונות: אין ספק שהאינטואיציה הראשונית יכולה לטעות, והיא רחוקה מלהיות חסינה מטעויות. ניתן להוסיף עוד דוגמאות לאלו שהובאו אודות טעויות שונות אשר התבססו על אינטואיציות חזקות למדי. אולם טענתי היא אך ורק שהאינטואיציה הזו היא בסיס סביר ואמין כהתחלה. אם ישנן טענות חזקות כנגדה אני אכן אקבל את העובדה שהיא טעתה במקרה זה (אך כנראה לא אוותר על האמון הבסיסי שיש לי בה). ושוב, זו אינה הנחת עבודה אלא השערה סבירה אודות האמת. הליסטים אינו גורם לנו להמציא משהו שאיננו מאמינים בו, אלא לנקוט עמדה בשאלה שלולא מציאותו לא היינו מתייחסים אליה. לאחר ההכרח להתייחס, הנקיטה בעמדה כזו מצביעה על כך שזו אכן עמדה קרובה יותר לאמת בעינינו.

ואסיים בהתייחסות לשאלתו של בן איש אחד. אינני מחלק בין התחומים כל עוד אין לי סיבה לעשות זאת. גם בלי תיאוריה שלימה של החשיבה ועל האינטואיציה, בכל מקום שישנה אצלי תחושה דומה לזו שאני חש ביחס לגרביטציה (מה שכיניתי כאן 'שכל פשוט וישר', או 'אינטואיציה'), אני נוטה לאמץ אותה כל עוד לא הוכח אחרת. ושוב, אינני רואה בכך רק נטיה פסיכולוגית סובייקטיבית, אלא טענה שיש כאן קירבה סבירה (אך לא וודאית) לאמת. אינני מבין מה לא ברור בהנחה סבירה זו? לדעתי כולנו נוהגים כך, וזה בהחלט מוכיח את עצמו.
לשון אחר: מדוע עליי להביא ראיה לשימוש באינטואיציה כאשר כולנו עושים כן, וזה עובד פעמים רבות (בודאי טוב יותר מאשר השערות שהיו מבוססות על הסתברות עיוורת). לדעתי חובת הראיה היא על מי שמחלק בין התחומים.


מיכי

בשביל זה הוצאת אותי מהמטבח?

mdabarham, ברוח הפיוס שירדה על האשכול הזה, הנה הצעתי: מחק את הודעתך האחרונה, קח את הזמן ונסה שוב. את ההודעה האחרונה שלך קל כ"כ לסתור, עד שאני חושש שהיא נכתבה כלאחר יד, עם השמטות של פרטים חיוניים. אני אשיב, במיטב הרהיטות הנבובה שלי ואז אתה תתעשת ותשלים את התמונה באופן שיכריח אותי לענות שוב. למה שלא נקצר את התהליך ונגיע ישר לסיבוב השני?

יבוסי,
ההצעה נדחית. נסה בכל זאת. ובאשר למטבח, אני סומך עליך שתשלים את החסר.


מיכי

מיכי

אני מתכונן לכתוב דרשה משלי על הנושא, אבל בינתיים לא אוכל להימנע מלהעיר שבמחיכ"ת יש כשל מהותי בטיעונו.

נניח שנסכים איתך שהאדם נולד עם מנגנון מותאם לעולם, שמאפשר לו לסנן ולפסול אפריורית את מרבית התיאוריות , כמו התיאוריה שחוק הכבדה חל רק על עצמם ששמם במספר קטן כבידה. עדיין אין זה אומר שאנו מצליחים ללא עזרת הנסיון להגיע לידע ממשי אודות העולם. יתכן שאחרי הסינון באמצעות המנגנון הנ"ל אנו נשארים עם מספר צנוע יותר של אפשרויות שביניהם אנו מכריעים באמצעות הנסיון. וזה הרי הגיוני שאם יש לקחת בחשבון רק מספר מסויים של תיאוריות , רק אחת מהם תתאים עם הנסיון.

אם נלך לדוגמה אודות בריאת העולם , יכול להיות שאנו יכולים לפסול מראש את התיאוריה שהאלים היווניים יצרו את העולם , או שרק חצי מהעולם נוצר על יד האל והחצי השני נוצר מעצמו , אבל עדיין אנו נשארים עם מספיק אפשרויות הגיוניות שלא נוכל לקבוע כך או כך.

במהלך שיטוטי בחיפוש אחר סטיבן ג'יי גולד (מדען שלאט לאט אני מעריך יותר ויותר) הגעתי אל המאמר הבא העוסק בשאלה ביולוגית קטנה ומציע לה פתרון.

מה היה תהליך המעבר מתקופת הפראקמבריון לתקופת הקמבריון?
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10683

הדבר שמשך את עיני הוא ההסברים לבחירת התיאוריה.

נראה לי שהנקודה שעולה מהם היא כי השלב המכריע בנתינת הסבר הוא תובנה חדשה על העולם שאותה משליכים על מציאות נוספת.

לאותו חוקר היתה תובנה כיצד מתרבים מינים בשטח נתון (קוצרים) והוא השליך אותה על שאלת המעבר ובדק האם הנתונים עונים על הבעיה.

אפשר להציע כי במקום לראות הבנות חדשות כצרובות, אולי אנו בוררים במוחינו מהן התובנות שנראות לנו מתאימות ובוחרים בהן.

ולא, חלוקה בין סלעים שמתחילים בשם א לשאר הסלעים איננה מתקבלת עלינו כתובנה נורמלית להסברת העולם, למרות שתובנה דומה לגבי האות הראשונית בשם המשפחה של חייל כן מאפשרת לנו לשייך אותו למחלקה מסוימת (בזמנו חילקו את החיילים לשניים לפי שמות המשפחה מחלקה 1 א-כ ומחלקה 2 ל-ת).

לדוגמא, אתמול בלילה עברתי על הערך של מנדלייב וגליתי כי אחד הגורמים שעזרו לו לסדר את היסודות בטבלה מחזורית היה היותו קלפן. התובנה כי את היסודות אפשר לסדר בשני אופנים כטורים או כשורות יכולה לבוא בדיוק מקלפים שגם הם מסודרים או בצורות או לפי הערך שלהם.

מנדלייב השליך תובנה שהיתה לו מקלפים אל יסודות החומר ובנה אותם בצורה דומה.

ושמע האמת ממי שאמרה.

תוקן על ידי - וצדק - 28/04/2005 23:22:18

מייציץ ווצדק דבריכם דומים, ולגבי שניהם לא הבנתי מדוע אתם רואים בהם סתירה לדבריי.
מייציץ, לא טענתי שהאינטואיציה צריכה לסיים את המלאכה. מדוע ברירה ראשונית בין תיאוריות, ניפוי, והותרת כמה סבירות בעלות מעמד שווה, אינה פעולה משצביעה על מידע צרוב. הברירה עצמה היא המידע הצרוב.
ההגיון שאומר לוצדק שהאות בה מתחיל שמם של חפצים אינה קריטריון רלוונטי לתופעת הגרביטציה, היא היא המידע הצרוב עליו אני מדבר.
זוהי האלגנטיות, או הפשטות, או הרלוונטיות, שכולם לכאורה פונקציות שתלויות במבנה החשיבה האנושית, ומתברר להפתעתנו שהן מביאות אותנו לאמיתות (אולי לא סופיות, ולא מושלמות) אודות העולם עצמו.



מיכי

מיכי,
היות ולרוב דברי מעכ"ת אני מסכים, ואף על פי כן אינני רואה בהם תשובה לטענתי האחרונה, ומשכך - אינני רואה בהם הסבר להכרעתך כי כל האינטואיציות באות ממקום אחד וזוכות לייחוס גבוה אחד, אקצר:

אתה כותב: "בכל מקום שישנה אצלי תחושה דומה לזו שאני חש ביחס לגרביטציה (מה שכיניתי כאן 'שכל פשוט וישר', או 'אינטואיציה'), אני נוטה לאמץ אותה כל עוד לא הוכח אחרת". זוהי תמצית תשובתך.

הצרות הצרורות במשפט זה שתיים הנה:
א. ההכללה הזו, נעשית שוב על פי "תחושה" - אינטואיציה. מה שנקרא טיעון מעגלי.
ב. לו היתה התחושה זהה בכל האינטואיציות, החרשתי (כי גם הוכחת ההגיון על פי ההגיון היא מעגלית). אך כבר זכינו להסכמתך שהתחושות במיני האינוטאיציות אינן שוות עוצמה. למה? האינטואיציה שלי מניחה, שהסיבה להעדר העוצמה היא שינוי במקורות האינטואיציה.

ועל כן אני על משמרתי אעמודה:
אינטואיציה היא שם משפחה הכולל בני משפחה רבים של שיפוטים מהירים. יש מבני המשפחה העושים את מלאכתם נאמנה, יש ביניהם עצלנים, ויש גם רמאים ונוכלים. זה קורה במשפחות הטובות ביותר.

(אני אנסה לדבוק בסוגיית הסלעים שבה אני קצת יותר מבין מאשר שאלת הגרביטציה)

נראה לי שהידיעה שאת הסלעים אי אפשר לחלק לפי השמות שלהם אינו נובעת מאיזהו היגיון צרוב, שמיד אמר לי את האמת, אלא יותר מניסיון שאמר לי כי לשוני בין הסלעים עצמם אין קשר לשם שנתתי.

דווקא לחברות האנושיות יש היגיון בתאוריה כזאת כיון שלאור הניסיון שלי המערכת הבירוקרטית כן מסווגת אנשים לפי השמות שלהם (והמספרים שלהם).

חשבתי על זה כי אחד הדברים שסייעו למנדלייב לסדר את הטבלה שלו היה דווקא זה שהוא סדר את היסודות בצורה של קלפים וניסה לשחק איתם. דרך ההצגה של הגורמים שינה את כיווני התובנה שהמדען הפעיל על הנתונים.

אני מסכים כי רעיון האלגנטיות יכול להוביל למחשבה כי המדד לבחירה הוא ההבנה הקדומה הצרובה במוחי, אבל אולי אלגנטיות היא פשוט מספר מדדים אנושיים שנכנסו לעולם הפיסקלי כמו למשל התער של אוקם, רעיון הסימטריות ועוד.

ובכל זאת עם כל הכבוד לרעיון האלגנטיות כפי שהיה אומר מו"ר לא תמיד הפתרון הקל הוא הנכון.

במאמר מוסגר
אתמול החלפתי את שאלת הגרביטציה בשאלת הטבלה המחזורית מסיבות טכניות.
אבל לאחר שחשבתי הבנתי כי יכול להיות (ואינני יודע) שגם ניוטון היה צריך את התובנה של העולם כשעון ענק כדי לראות את מערכת הכוחות שנעה בו.

ושמע האמת ממי שאמרה.

בן איש,
עדיין אינני מבין. אכן ייתכן שלפעמים הוא נוכל ולפעמים הוא ישר ואמין. אולם מנין לנו מתי זה כך ומתי לא. על כן הנחת יסוד סבירה ונכונה היא שכל עוד לא הוכח אחרת יש לסמוך על האי ברנשא. בהחלט ייתכן שלפעמים יתברר שטעינו, הן זה אשר אמרתי.
אגב, שינוי בעוצמת התחושות השונות אינו בהכרח מורה על מקור שונה. לדעתי התער של אוקאם מצביע על כך שהטוען שיש כמה מקורות וכשרים שונים תחת הכותרת 'אינטואיציה' עליו הראיה. אתה מנסה לטעון שמעבר לחמשת החושים יש לנו כמה חושים 'שישיים' ולא רק אחד. מדוע להניח זאת, ועוד ללא כל תיאוריה ועובדות שמגבות זאת. הן זאת אשר טענתץי, שחובת הראיה היא על המחלק והשולל את דבריי.

וצדק,
אני לא מדבר על חלוקה ומיון. אלו יכולים כמובן להיעשות על בסיס מערכות (או צירי מיון) שרירותיות, לפי הנוחיות. כל אחד ובסיס המיון שנוח ויעיל עבורו.
אולם אני מדבר על חוקים כוללים שיש להם תוכן מהותי, ולא רק אמצעי סידור. לחוקים שאני מדבר עליהם יש השלכות שנבחנות אמפירית. למשל, גם בלי להיות מומחה לגרביטציה, ברור שבניסוי שייערך בכוכבים נמצא שחוק הבגרביטציה תקף גם שם. אם כן, המיון של הגופים שנתונים תחת ממשלת הגרביטציה לגופים בעלי מסה ושאינם כאלו, אינו רק שיקול של יעילות ונוחיות, או בחירת ציר מיון שרירותי. זוהי טענה סינתטית (=טוענת טענה בעלת תוכן ממשי על העולם).
על כן מיון הסלעים אינו נראה לי עניין לכאן.
ועוד: כפי שאמר מורך ורבך, 'לא תמיד הקל הוא הנכון', אולם פעמים לא מעטות זה כך. והמדע יוכיח. העובדה שלפעמים זה לא פועל הוסכמה זה מכבר, אולם זו עדיין הנחה סבירה כנקודת פתיחה (כל עוד לא הוכח אחרת).



מיכי

לרב מיכי

זה ברור שישנה אמירה סינטית על העולם אולם השאלה היא מנין היא מופיעה.

האם מצריבה של העולם בתודעה שלנו או ממודל שהיה לנו לגבי מציאות אחרת שאנו מנסים להשליך אותו לשדה חדש.

לדוגמא את חוק הגרביטציה אפשר להבין שהופיע כהבנה סינתטית של יחסי הכוחות בין גופים בעלי מסה או כאשר עלתה תובנה שאפשר להסביר את העולם כמכונה (כאשר הדוגמא המפורסמת היתה שעון) ולא כמשהו תכליתי (כמו אריסטו). השלב הבא לאחר קבלת נתונים (מקפלר וגלילאו) ועקרונות תנועה (שלושת חוקי קפלר) היה לנסות להתאים את התובנה לנתונים ולראות אותם כפועלים בעקבות כוחות ולא מתוך סיבות פנימיות.

מה שהתכוונתי היה לענות לשאלה כיצד בוררים את התובנה הנכונה מכלל ההתנסויות של האדם.

ונסיתי להעלות שני כיווני מחשבה. קודם כל אנחנו פוסלים הבנות שלאור הכרותינו עם המציאות אינן רלוונטיות לנושא ולאחר מכן אנו מנסים לסדר את הנתונים בצורה חדשה כדי לראות האם אפשר לקבל תובנה על המציאות בעקבות סידור הנתונים בצורה חדשה.

אני אתן דוגמא על ידי ניתוח הספר שלך שתי עגלות וכדור פורח.

שדה המחקר הראשוני שלך היה פילוסופי- ניתוח ההבדל בין פילוסופים אנליטיים שרק מנתחים אמירות לבין פילוספים סינטתיים שגם נותנים אמירות.

לאחר מכן החלטת להתבונן בהבדל בין הסתכלות עולם ליברלית חילונית לבין הסתכלות דתית ימנית. אבל במקום להתבונן בטענות התבוננת בדרך בה הם בונים אותם ויוצרים אותם- כלומר סדרת את הנתונים מחדש.

לאחר מכן השלכת את התובנה שהיתה לך מהמחלוקת בין הפילוסופים הסינתטיים לאנליטיים לשדה החברתי וטענת כי לאור סידור הנתונים החדש זו אותה מחלוקת.

נראה לי שכך עובד השכל האנושי.

ושמע האמת ממי שאמרה.

וצדק,
אני מסכים שהשכל עובד כך, אולם אינני מבין על מה הויכוח בינינו (אם בכלל יש כזה). היכולת שלנו להעלות תובנות לא אמפיריות שונות וליישם אותן באופן שנמצא מתאים למציאות, שקולה לטענה שיש לנו מידע צרוב, או לטענה שיש לנו יכולת היכרות ישירה ובלתי אמצעית (אך לא חושית. אינטואיטיציה) עם המציאות. ההבדל בין שתי הטענות הללו אינו ממש חשוב, והמונח 'צריבה' כאן אינו משמעותי (כך גם כתבתי בספר, ככל הזכור לי). אימצתי אותו רק בעקבות פתיחתו של בן איש אחד לאשכול.

אדגים זאת לעניין הכרת הבורא. האם ישנה חשיבות להבחנה בין מצב שבו המידע אודותיו הוא 'צרוב' אצלנו אך מתאים למציאות, לבין הטענה כי אנו 'צופים' בו בעיני השכל?
כפי שכנראה כולנו מסכימים, אחת משתי הטענות הללו חייבת להיות נכונה ביחס למדע. דומני כי ברור לחלוטין שכל אחת משתיהן אינה אמפירית (לפחות במובן החושי הפשוט: היא אינה תוצר של תצפית חושית), ובכל זאת טוענת להתאמה למציאות כשלעצמה.
המסקנה היא שיש לנו כושר לא חושי להכיר את המציאות (באחד משני המנגנונים הללו). מה שקאנט כינה 'הסינתטי-אפריורי'. בעיניי הכושר הזה הוא גם זה העומד בבסיס ההכרה האמונית (וראה את דבריי הקודמים לבן איש אחד ביחס לכותרות המשנה תחת המילה 'אינטואיציה').

האם יש עדיין ויכוח על משהו?

מיכי