"הגיון בריא ופשוט" מהו?

(עריכה: נכתב לפני שראיתי את הודעתו של בא"א שחופפת לרוב הדברים הבאים)

כאשר אדם מסכים עם השני שטען כנגדו טענה מוחצת, הוא חש בכל מאודו שהשני צודק ולכן הוא מסכים עמו. כל נימוק שיועלה בויכוח כזה ובהשגת ההסכמה, ייעצר בסופו של דבר באותה תחושה אינטואיטיבית היולית שתבסס אותו.
עקרונית, יש הבדל בין קריטריון פורמלי להכרעה, לבין תחושה של הסכמה עם הצד האחר, אבל נניח רגע לפורמליסטיקה. אני חוזר ומדגיש שטיעון (* ט י ע ו ן *) ש"אני מרגיש כך בכל מאודי" הוא לא נימוק קביל.

לא הצלחתי לראות היכן הפרכת את השוני שציינתי בין מסנן לבין גנרטור של תיאוריות. השקילות שעליה אתה מצביע היא באספקט הכמותי של צמצום מספר התיאוריות לבחינה, אבל לא באספקט של *אילו תיאוריות* נבחנות. כמו שתיארתי קודם, השיפוטים המהירים של בני אדם על המציאות שונים בצורה דרסטית בגילים שונים, במקומות שונים ובתקופות שונות בהסטוריה, בהתאם לידע שיש להם. סבתא שלי, עליה השלום, טוניסאית גאה וגזענית למופת, ידעה שאין בכל העולם כולו מרוקאי אחד אינטליגנטי, באותה רמה של נחרצות שאתה יודע שהחומר בגלקסיית אנדרומדה דומה ביסודו לחומר בשביל החלב. האם לא ברור לעין שמה שלפנינו זו לא מערכת עם ידע מוקדם ספציפי, אלא קריטריונים ספציפיים שמוחלים על תיאוריות שיכולות להיות שונות בתכלית?

בהיעדר אנליזה, האינטואיציה היא הכלי הנכון (וביחס למטפיסיקה אינני מכיר אנליזה של ממש). קשה לי לראות כיצד ניתן לחלוק על זה.
כלומר, האפשרות שאני חוזר ומציע בכל עמוד באשכול הזה, שלפעמים המערכת צריכה לומר "סליחה, זה מחוץ לתחום שלי", אינה קבילה בעיניך? לא שמעתי ממך נימוק בגנות הדרך הזו. זה מחזיר אותנו למשל הלסטים: ברור שתחת כורח לתת תשובה כלשהי, אדם יכול לציית ולענות על כל שאלה. מה זה בדיוק מדגים? האם אתה מציע שהמספר הראשון שאני אקריץ בתשובה לשאלה "מהי הספרה של פאי במקום ה 14000" הוא בעל סיכוי של יותר מ 1/10 להיות נכון?

תוקן על ידי - יבוסי - 02/05/2005 15:42:27

נשלח בטעות פעמיים (שוב הבחור ההוא, אלמלא חשדתי שהוא בהריון הייתי מפטר אותו לאלתר).
אנצל את ההזדמנות להשיב לגם_וגם:
שאלת מיהו מליקסון. אצטט בתשובה חבר לעבודה, אוהד בית"ר, שראה את העמוד הקודם באשכול. הוא אמר כך: "מאד משונה שבפורום שבו רוב המשתתפים מאמינים באלוהים, עולה השאלה מי זה מליקסון".

תוקן על ידי - יבוסי - 02/05/2005 15:36:00

יבוסי,
הארת את עיני. אנא ענה לחברך, שלאור (או לחושך) ביצועי הקבוצה בשנים האחרונות, תמה אני על אוהדי בית"ר שעודם מכירים במושג האלוהים. אף אני הקטן, שבמשך אי-אלו שנים עקבתי אחרי הקבוצה, נואשתי וחדלתי מכך כאשר הבנתי באורח סופי שרמת המשחק שלה מונעת כל אפשרות להסיק ממנה את קיומו של האל (בדרך אינטואיטיבית או אנליטית), ולפיכך לא אוכל לצרף לאשכול המומלצים את האשכול ששאפתי לפתוח, "ההוכחה הכדורגלית לקיום האל".

בו איש,
ב. גם כשאין כל רקע של נתונים ישנן כמה אפשרויות שעולות באופן מכני (=מייציציאני) שאינו דורש יצירתיות. או שאין בורא או שיש בורא. או שבריאה מכריחה את קיומו או שלא. מבין האפשרויות הללו אנו לא יכולים לברור באמצעות ניסיון, ולכן נותרנו עם האינטואיציות הראשוניות. אייו מניעה להתשמש בהן כאן, שכן גם במדע הן פועלות רק במרווחים שמותירה לנו האמפיריקה.
אגב, קיומה של בריאה הוא נתון אמפירי. ההכללה שיש בורא שברא אותה היא אחת ההכללות האפשריות של הנתון הזה.
כמעט בכל מצב שאני מעלה בדעתי, מטפיסיקה גם היא מתייחסת לנתוני תודעה וניסיון.
ג. אמרתי שהאינטואיציה הראשונית תקפה אך ורק בהיעדר נתונים סותרים (ראה דוגמת המרוקאי של יבוסי). הנתונים
מסייעים לברור בין האינטואיציות שלפנינו (אולם תמיד מותירים אינספור אחרות, לולא השכל הישר).
ד. 1. אכן ישנה היררכיה תוך אינטואיטיבית. כך בדיוק כתבתי בהודעתי האחרונה. האינטואיציה שבבסיס חוקי הלוגיקה והאנליזה היא חזקה מאשר אינטואיציות אחרות.
3. אנו צריכים לקבל הכרעה ביחס לאלוקות, כמו שכבר כתבתי. מעבר לכך, מספיק שזה מעניין אותי כדי שאני איחשב כמוכרח לקבל הכרעה. הרי האינטואיציה אינה גורל עיוור אלא משהו לא הכרחי. על כן אין כל משמעות לשאלה האם יש או אין הכרח של ממש לקבל הכרעה, ומה עוצמתו.

יבוסי,
א. כפי שהזכרתי, כל טיעון אומר במובלע או במפורש 'כך אני חש'. כאשר אתה מעלה טיעון נגדי אתה אומר: 'כך אני חש. האם אתה אינך חש כך?' לכן המעד האחרון בכל טיעון ובכל נימוק הוא התחושה האינטואיטיבית.
כמובן שטיעון כזה אינו יעיל אם אינני מצליח להעביר אליך תחושה שקיימת אצלי ואצלך לא. אולם הוא הדין לעכל נימוקו טיעון אנליטי. בבסיסם של אלו מונחת תחושה (=אכסיומה), שאם בן השיח שלי אינו שותף לה ואינני מצליח לשכנע אותו לקבל אותה, הטיעון אינו יעיל.
ב. הפרכת ההבחנה בין גנרטור לפילטר היתה בדבריי על האלגוריתם המייציציאני. אלגוריתם זה מייצר תיאוריות יש מאין עבור כל מצב. מה שנותר הוא רק ברירה ביניהן. לכן התיאוריות שעומדות בפניי הן תוצר לש ברירה בלבד, לללא כל צורך בגנרציה. הגנרציה היא רק כלי לקיצור התהליך, במקום לעבור את האלגוריתם המייציצי, אנו יוצרים ישר כמה תיאוריות שעומדות בפנינו. לכן היצירה שקולה לברירה.
דוגמת הסבתא היא רק כשלון טיפוסי של האינטואיציה לאור הבאת עובדות סותרות. אין כאן כל טענה כנגד האינטואיציה ברמה העקרונית. מה עושים כשאין עובדות? אתה תניח שהמרוקנים הם בעלי מנת משכל דומה לטוניסאים, והיא תטען שלא. כל עוד אין עובדות, כל אחד מכם סומך על האינטואיציה שלו, וזה בדיוק מה שצריך לעשות.
מקרה אחד שבו האינטואיציה לא עבדה, אינו מעלה ולא מוריד. כבר אמרתי כמה פעמים בעבר שהאינטואיציה מצליחה בסבירות גבוהה יותר מזו הצפויה מ'ירייה בחשיכה'. לא טענתי שהיא מצליחה תמיד.
הרי אינך מנסה לטעון שכל אינטואיציה בדבר אינטליגנציה ממוצעת של גזע כזה או אחר, היא שגויה מיסודה אפריורי. לך יש אינטואיציה אחרת (או נתונים אחרים). אם לא היו, גם אתה הייית מסיק מה שהאינטואיציה שלך היתה אומרת לך, ולפעמים היית צודק ולפעמים טועה. טענתי היא שהסבירות שלך להיות צודק היא גבוהה יותר מאשר במקרה של בחירת אפשרות באופן אקראי.
ג. הנימוק שללי בגנות האפשרות שמערכת תאמר 'סליחה זה מחוץ לתחום שלי' הוא פשוט שהיא לא אומרת זאת. אם היא היתה אומרת זאת, אכן היתה כאן אינטואיציה ושכל ישר שמורה לנו לא להפעיל כאן את תחושותינו (האם זו לא אינטואיציה שעוסקת בתחום שמחוץ לתחולה שלה? יש קשר לסוגיית הדיון 'מבפנים' על מגבלות החשיבה, ואכ"מ).
אני טוען הפוך: מדוע אתה מורה לי 'לכבות' את האינטואיציות שלי בתחום שלגביו יש לי אינטואיציות ברורות, ושום חוש שלי אינו אומר לי 'סליחה זה מחוץ לתחום שלך'. לא שמעתי ממך טיעון לטובת טענה כזו, והרי זוהי הטענה שלך.


מיכי

המשך:

באופן יותר ספציפי, ביחס לבריאה ללא בורא. אמרתי שהויכוח הוא לא עקרוני אלא בשאלה האם אכן יש לנו אינטואיציה כזו או לא. אתה כעת מוסיף אפשרות אחרת, שהאינטואיציה תורה לנו לא להשתמש באינטואיציות הרגילות שלנו, כלומר שהן לא נכונות במקרה זה. אולם גם זה סוג של ציווי אינטואיטיבי. הרי אין לך נתונים שמביאים אותך למסקנה זו.
לכן בעיניי בלתי סביר לא ליישם אינטואיציות גם בתחום זה אם הן ישנן. מעבר לכך, בלתי סביר שלא יהיו, שכן המסקנה שתחום התחולה של עקרון הסיבתיות (או עקרון הטעם המספיק) הוא רחב ככל האפשר כל עוד לא הוכח אחרת (אתה עצמך אמרת זאת לגבי הכללות מדעיות). אני מוכן לקבל אזהרה ודרישה לזהירות בתחום שנוגע למכלול הקיום, אם ברצוני להסיק מסקנות מניסיון שנאסף לגבי קיום ספציפי. אולם בהחלט בלתי סביר לומר שאפריורי ברור שכאן האינטואיציה עיוורת לחלוטין. איני רואה כיצד ניתן להצדיק זאת, ובודאי לדרוש מאחרים לעשות כך.
רק לשם השוואה, כמה פיסיקאים מפרסמים מאמרים שמיישמים את תורת הקוונטים על מכלול היקום. אני מכיר עבודות שמובילות לאבסורדים ודרך זה מסיקות מסקנות על דרך השלילה. לשיטתך אסור היה להם לעשות כן.
כמובן שאם פיסיקאים עושים כך, אין כאן כל ראיה שזה נכון. אולם לדעתי יש כאן ראיה לכך שיש אינטואיציה סבירה ורווחת שמאפשרת לעשות זאת כל עוד לא הוכח אחרת (המאמרים שלהם גם התקבלו על דעת הרפרי). אני באמת מתייחס לתוצאות אלו בעירבון מוגבל, ומקבל דרישה לזהירות ביחס למסקנות של טיעונים כאלו (ובודאי לגבי מסקנות על דרך השלילה מתוך הבאה לאבסורד). אולם בהחלט לא סביר בעיניי לומר שאפריורי זה לא נכון. מניין ניתן להסיק מסקנה כזאת?
שוב התער של אוקאם מתערב כאן, ומורה לנו לא להגביל תחולה של עיקרון אוניברסלי אלא אם ישנם ראיות, או לפחות אינדיקציות ברורות, המורות לנו לעשות זאת.


מיכי

מיכי,

אין לי כח להכנס לכל האשכול המענין הזה.
(בעיקר ההוכחה הנפלאה לקיום האל מבית"ר י-ם, ומהסימפסון'ס נוכיח את את התורה, ונוכל ללכת הביתה..)

אבל, נקודה אחת ששמתי לב אליה לפחות פעמיים.
כתבת:
"אגב, קיומה של בריאה הוא נתון אמפירי. ההכללה שיש בורא שברא אותה היא אחת ההכללות האפשריות של הנתון הזה."
ממש לא! ה"בריאה" אינה נתון אמפירי, היא הנדון עצמו. קיום הוא נתון אמפירי, וקיום מוביל אינטואיטיבית אל אי הבריאה אלא אל קיום תמידי.(אני מקצר בנקודה זו אבל לחכם כמותך אין בעיה להבינה.)
נסה לא להשתמש במילה בריאה ותראה שמה שכתבת יקרוס.


יבוסי,

התחלת בטרוניה על אורך תגובותיו של מיכי,ואף אתה התקלקלת..

נ.ב. מיכי,
נכתב לפני תגובתך האחרונה. אליה אתיחס מאוחר יותר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 02/05/2005 20:15:37

קעלעמר ידידי,
ראשית, ברוך הבא בצל קורתנו.
האמת היא שמייד כשכתבתי את המילה 'בריאה' שמתי לב למוקש (שביטוי כזה למעשה מניח את קיומו של בורא). הנתון האמפירי הוא אכן יש קיים ולאו דווקא יש נברא (=בריאה). אולם בניגוד לדבריך ההחלפה הזו אינה מפילה מאומה. היא הופכת את הטיעון מטיעון אנליטי-דדוקטיבי (אם יש בריאה יש בורא שברא אותה) לטיעון הגיוני וסביר של האינטואיציה, שבאשכול זה אנו עוסקים רק בו.
בדיוק מסיבה זו החלטתי אז להשאיר את המינוח ולא לתקן (פרט לעוד שתי סיבות: 1. המינוח שנהג באשכול המקורי היה בדיוק זה. 2. מאמרי על כובעו של אברהם אבינו שהוזכר לעיל מסביר את הסבירות במינוח כזה, ואכ"מ). למעשה, בדבריי הכינוי 'בריאה' הוא תוצאת הטיעון ולא הנחתו. אבל לא איכפת לי לשנות את המינוח. שלך אכן מדויק יותר.



מיכי

האינטואיציה שלי באחת לפנות בוקר, אומרת שכדי למקד את הדיון, מן הדין להיטפל לנקודות שוליות בדברי בני הפלוגתא.
א. כפי שהזכרתי, כל טיעון אומר במובלע או במפורש 'כך אני חש'. כאשר אתה מעלה טיעון נגדי אתה אומר: 'כך אני חש. האם אתה אינך חש כך?' לכן המעד האחרון בכל טיעון ובכל נימוק הוא התחושה האינטואיטיבית.

דומני שהבנתי את דעתך ואני אף נוטה לקבל אותה. כל ויכוח מתחלק לשלושה חלקים: יצירת המוטיבציה להתווכח, החלפת דעות, דעיכת המוטיבציה. בשלב הראשון, יש צורך בתחושה של מחלוקת. בשלב האחרון, יש צורך בתחושה של הסכמה או של ייאוש (לעיתים גם תחושה של מחנק עשויה לקצר את הויכוח). אמנם בשלב האמצעי, זה של החלפת דעות וראיות, התחושה של המתדיינים בדרך כלל אינה מטבע עובר לסוחר (אלא אם היא הנושא הנדון), אבל השלב הזה הוא לכל היותר 34% מהתהליך ויש הסבורים שהוא החלק הטפל בכל ויכוח.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

יבוסי,



ואתה הרי יודע שבמוזילה זה מאמץ, בפרט ב אחד עשרים וארבע לפנות בוקר.

לא מיצינו את עניין אופיין של התיאוריות שמייצרת האינטואיציה, אבל טוב שהדיון נודד לכיוון המקורי של מגבלות הכלי הזה. אני לא מסוגל להתאפק מלקפוץ על כל מה שנראה לי מופרך ולכן מלאכת המיקוד מוטלת על המבוגרים האחראים שמסתובבים כאן. עלי להזהיר שאפילו צל צילו של ניחוח רמז שפרשתי בגלל מצוקת טיעונים, יחזיר את הנושא למרכז שולחן הדיונים.

מדוע אתה מורה לי 'לכבות' את האינטואיציות שלי בתחום שלגביו יש לי אינטואיציות ברורות, ושום חוש שלי אינו אומר לי 'סליחה זה מחוץ לתחום שלך'. לא שמעתי ממך טיעון לטובת טענה כזו, והרי זוהי הטענה שלך...
אתה כעת מוסיף אפשרות אחרת, שהאינטואיציה תורה לנו לא להשתמש באינטואיציות הרגילות שלנו, כלומר שהן לא נכונות במקרה זה. אולם גם זה סוג של ציווי אינטואיטיבי. הרי אין לך נתונים שמביאים אותך למסקנה זו

קודם כל, אני לא מוסיף את זה "כעת" אלא מציג בפעם ה-n את הטענה ששימשה לי כרטיס כניסה לדיון.
שנית, מקריאת הודעותיך האחרונות, מסתמן שימוש גמיש במונח "אינטואיציה" (או הגיון בריא ופשוט): במקום הכלי המחשבתי שאת גבולותיו ניסה בן איש אחד לשרטט בתחילת הדיון, אתה כולל בו כל תהליך תבוני או חישובי שמתחולל בשכלו של אדם. האינטואיציה שלי חושדת שהתנועה של הנקודה השחורה על הקרקע אינה אקראית, אני מתכופף באופן אינטואיטיבי כדי להיטיב לראות, השכל הישר מורה לי שכתם עם שמונה קוים סביבו הוא סוג של חרק או עכביש, באינטואיציה שלי אני חש שהספריה היא מקור הידע המתאים ביותר למצוא הגדרה, אני מקבל החלטה אינטואיטיבית לחפש את הערך "עכביש" באינדקס של ספר הטבע ששלפתי, במקום לעבור על כל העמודים ולסרוק אותם, השכל הישר מורה לי לפתוח בעמוד 267 , המספר שמופיע ליד המילה "עכביש" (במקום, נניח, לקפוץ על המקום 267 פעמים ואז לחכות לתשובה), אני קורא את המונח "עכביש" ומחליט באופן אינטואטיבי לסמוך על הקביעה ששמונה רגליים הן אחד מסימניה של החיה הזו; לבסוף, מציעה לי האינטואיציה להחזיר את הספר למקומו לפני שהשכל הישר של אשתי יורה לי --- סליחה, לה, לעשות זאת.

במובן טכני ולא מועיל, התיאור הזה לא רחוק מהמציאות הקוגניטיבית שאני מכיר ושכנראה אינה זרה לרוב הקוראים. המודל הקומיקסי של האדם, שבו יש מחשבות בבלונים ואחר כך פעולות, הוא חלק מהזיות הגדלות של ההכרה. הרי את כל המחשבות והמסקנות של האדם, מוצאת ההכרה שלו מונחות על מפתנה מבלי שיש לה גישה אל התהליכים החישוביים שבבסיסם. זה נכון להפניית הראש בכיוון רעש, כמו להתעמקות בהודעה של מציץ_ונפגע עד לרגע שבו מוצפת ההכרה תחושת "הבנתי". אפילו תהליכי מחשבה שעליהם מעידה ההכרה שהייתה עדה להתרחשותם, אינם נתפסים ברמה הקדם-סימבולית ולכן שייכים גם כן לתחום התהליכים האינטואיטיביים. כפי שמדגימים הציטוטים שהבאתי בתחילת ההודעה, אתה מייתר את המונח "אינטואיציה" ומתייחס לפעילות שכלית בכלל.

למרבה הפלא, גם המעבר לדיון בשכל האדם, במקום במשפחה מסויימת של מופעי הפעילות שלו, לא היטיב עם טענותיך. כשאתה אומר "שום חוש שלי לא מורה לי 'סליחה, זה מחוץ לתחום שלך'", יש בכך המשך ההתעלמות מהדרישה לבחון את ביצועיו של השכל בבעיות שונות וללמוד על מגבלותיו ועל תחום התופעות שאת חוקיותן הוא יכול להשיג. כמובן שאם אדם החליט לענות על השאלה "האם מספר שערות בית השחי של דליה איציק מתחלק ב-5 ללא שארית", שום דבר לא מונע ממנו לתת תשובה. טענתך היא שבמצב כזה, לתשובה שמבעבעת להכרת האדם אין נחיתות מוכחת מול הטלת מטבע או תהליך אקראי אחר ולכן אין סיבה שלא לבחור בה. דומני שעשית דרך ארוכה מאד בדיון הזה, לאו דווקא קדימה, מהקביעה שלשכל האדם יש ידיעות מוקדמות על העולם ולכן יש לבטוח בו.

יבוסי,
אכן לזה בדיוק כוונתי, כבר מהתחלת הדיון. מסיבה זו הוספתי בהודעתי הראשונה על התיאור של בן איש את הוספותיי.
טענתי היא שהמתחולל בשכלו של האדם (יהא שמו אשר יהא) יכול לקלוע אל מה שמצוי במציאות עצמה גם בלי יצירת קשר חושי עמה (מה שקרוי אצל קאנט, שהוא אבי החלוקה הזו, 'משפט סינתטי-אפריורי').
וכפי שהוספתי לא פעם, מסיבה זו עצמה אין לי סיבה להניח שהמתחולל בשכלנו לא יכול ליצור קשר למציאות מטפיסית, אף שאין לנו יכולת ליצור עמה קשר חושי.
אכן אין כוונתי להיכנס לחלקי האינטואיציה או החשיבה האנושית, ואני מדבר על המכלול. כבר אמרתי שאינני מוצא מקום לחלק ביןן חלקי חשיבה/אינטואיציה שונים, אלא אם ישנם נתונים שסותרים או עומדים בניגוד לאחד מהם. אם דבריי לא הובנו כך, אז אני מבהיר זאת שוב.

התחומים שלגביהם אין מקום לחשיבה/אינטואיציה שלי, כמו מספר שערותיה של דליה איציק, הם תוצר של אינטואיציה (=חשיבה). אם תהיה לי אינטואיציה לתחום זה אקח גם אותה ברצינות. אמנם נכון שאין לי אינטואיציות לגבי נושא זה, ועל כן אין לי כל בעיה האם לאמץ אותן אם לאו. כללית, אינני מכיר מגבלות על תקפות ותחום התחולה של האינטואיציה, פרט למגבלות שמטילה האינטואיציה עצמה (כמובן שכל זה בהיעדר נתונים סותרים).

אנחנו כבר באמת חוזרים על עצמנו בצורה מתישה למדיי, ואם לא נפתח כיוונים נוספים של דיון באשכול הזה (שומעים, מבוגרים אחראים!), מבחינתי כבר לא נראה שיש לו טעם.



מיכי

רק למדתי לומר ממעכ"ת, וכבר אתה הולך. חבל.
עד העונג הבא.



===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

בממעכ"ת

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מיכי, תודה על מעשה בעיתו – טוב שאתה התייאשת ממנו לפני שהתייאשתי אני.
האינטואיציה שלי אומרת שזה פשוט לא הגיוני, שהגיון פשוט יכול להעסיק כל כך את השכל הישר של מישהו (ולשבש את תורנות הבישול שלו בבית).