"הגיון בריא ופשוט" מהו?

יבוסית,
תרשי לי לנחש: פלמידה על האש (עם מספר ראשוני של עצי מערכה)?


מיכי

הבעיה, שבהשפעת האשכול הוא מתעקש להביא מספר לא בן מניה של עצים - ומכאן נדחית התורנות עד אין קץ...

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אמשלום,

אם היא איננה יבוסית, מה הבעיה ל"צרוב מידע" יבוסי?!

לדעתי, כפי שכתבה אשתי_בוסי, יש כאן רעיון של בוסיות, וממילא נתבאר שהיבוסי עצמו הקדים רפואה למכה, שהמטבח לא יקראנו בדחיפות.

וכיון שכך, אשתי_בוסי "כתב" ולא "כתבה".

הגיון פשוט. אה?!

טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

לאשכול הזה יש מעלות עצומות. זה אחד הנושאים החשובים ביותר בפורום (יש כאלו שמאמינים שה"שכל הישר" הוא כלי שיכול להגיע ישר לאמת, אפילו לאמת המטפיזית, וכל שכן לאמת המוסרית). וזה נושא שתמיד עיניין אותי.

לפני שאני מרשה לעצמי להגיב, גילוי נאות: אני ספקן, ואני קרוב יותר ליבוסי ולמציץ בחוסר האמון (המולד? האוטוביוגרפי? הפילוסופי?) בשכל וביכולתו.

שלא אשכח: האשכול הזה הוא גם חמוד להפליא לקריאה. וכל העקיצות שבו, שמקילות קצת על המעמסה האינטלקטואלית העצומה, הן תמיד בטעם טוב. מי אומר שפילוסופיה או אנתרופולוגיה צריכות להיות כבדות.

כיון שגם אני מתקשה מאד לעקוב אחרי טיעונים מורכבים, ניסיתי לסכם את העולה מהדיון עד כאן. יתכן שזה יהיה לתועלת לאלו שרוצים להבין אך מתקשים להבין – כמוני.

א. בהיותנו בני אדם, אנו ניגשים לעולם עם כלים ואולי הנחות יסוד מוקדמות. זו טעות טעו האמפיריציסטים שהאמינו שהאדם יכול להיות "לוח חלק".

ב. הכלים האלו קשים מאד להכרה. נעשו נסיונות להכיר אותם. קנט קרא לחקירה שמזהה אותם "טרנצנדנטלית", והמונח הכבד הזה כבר מעיד עד כמה הנושא קשה, אפילו לביטוי.

האם ניתן למיין את הכלים האלו, למרות הכל?

ג. מסתבר לי שניתן לדמות את חלקם למשקפים בצבעים שונים. צבע המשקפים גורם לעולם להראות בצבעים שונים.

ויש מנגנונים מורכבים ויסודיים יותר. למשל, נטייתנו להשתמש בעיקרון של הסיבתיות. לזהות עצמים. כלומר לסדר את נתוני החישה שלנו בצורה של אובייקטים וכו'. עד כמה מזה מדוייק, ועד כמה מזה יצירה של מנגנוני התודעה שלנו?

האם אלו הן הנחות יסוד קוגניטיביות, תבניות של התודעה והשפה, או פונקציות כמו ביולוגיות של היותנו בני אדם?

וניתן להפנות את השאלה לא רק כלפי העולם, אלא גם לעצמנו. עד כמה מנגנוני התודעה והאני הם "ישים" או הרכבות של עצמנו? האם אני אני, או שאני אוסף של אטומי תודעה, נוסח יום?

ד. השאלות הללו הן מעניינות ביותר, קשות ביותר, וכל התקדמות בנושא חשובה – וקשה מאד להצגה, כל שכן להבנה.

אולי מסיבה זו לא נעשה שום נסיון לרישום או סיווג של סוגי כלים/הנחות יסוד אלו. כלומר, לא באשכול זה. ולא די הצורך.

ה. ניתן להציע לפחות שני מיונים נוספים של המרכיבים הטרנצנדנטליים של תודעתנו:

לפי השימושים. כפי שכתב בן איש אחד, וזה היה דבר חשוב ביותר לדעתי, יש שימוש יומיומי (זה שהילד משתמש בו עם גדילתו, וזה נכון לגבי בן שבט בגיניאה ולגבי ילד אמריקאי גם יחד). יש שימוש מדעי, שהוא כעין שיפור של הכישורים הראשוניים. יש שימוש מטפיזי. ויש שימוש תורני. ומן הסתם יש עוד.

גם האבחנה של מיכי, בין כלים שונים, שנותנים מידע יותר או פחות, נראית לי חשובה. דא עקא, שקשה לי לחזור עליה. לא הבנתי אותה כראוי. אולי איני זוכר את קנט, ועדיין לא סיימתי את "שתי עגלות". מדוע החילוק בין עיבוד אקטיבי לעיבוד פסיבי (יש כזה?) משמעותי? (איקון מנחם את עצמו שלא צריך להתבייש כשלא מבינים, כי לא הביישן למד).

ו. בתור תלמיד נאמן של פרייזר (בד הזהב) אני סבור שאותם כלים ראשוניים של מה שאפשר לכנות בצורה לא מובחנת "השכל" עומדים ביסוד כל אלו. ויש בהם שימוש לגיטימי – הרי בהם הילד משתמש כדי לגדול, לשרוד ולהתפתח, ובהיסטוריה של האנושות, מהם התפתח המדע שלנו. אך יש בהם גם שימוש לא לגיטימי. וזה יסוד המגיה (כטענת פרייזר) והסיבה להתפתחות עבודה זרה (כטענת הרמב"ם. ואולי אני מכניס בדבריו את שיטתי?).

ז. איני מכיר את כל המנגנונים שפועלים בשכל – ביש הזה שאני מקבל את קיומו והוא הנושא שעליו מדבר האשכול שלנו. אבל אני מסכים עם מיכי שהוא פועל בשיטה הקוויניאנית-פופריאנית, כלומר בנסיון להציג תיאוריות – או מה שניתן לתירגום לתיאוריות קוגניטיביות – וכאשר יש הפרכה, הוא מנסה לתקן. זאת אומרת, אם בעל החיים שרד לאחר הטעות, כי ההפרכה הגדולה ביותר היא זו שמתקבלת כאשר הטעות מוליכה למוות (וזה מן הסתם היה הרבה יותר שכיח בדורות קודמים, וסליחה שיצאתי מן הענין).

הזכרתי את פופר בגלל הבחנתו החשובה שתיאוריות אינן מוכחות אלא רק מופרכות.
הזכרתי את קווין בגלל הבחנתו שכל הנחותינו הן מעשה רשת מורכבת. אלא שאני מוסיף על דבריו שאיני יודע אם זו רשת קיימת או שזה מנגנון שניתן לנסות לתרגמו למספר סופי של הנחות יסוד. ומסתבר שמספר הנחות היסוד יהיה תלוי בדברי מציץ לעיל, אלא שלא הבנתי את המתמטיקה שבהם די הצורך.

ח. שאלה מעניינת מאד, ומביכה מאד (והיא היא נושא "הבעיה הפסיכופיזית" של לייבוביץ, שכבר הזכרתי באשכול אחר): האם המנגנונים הללו הם מנטליים, פיזיקליים, או שניהם? ואם כן, איך מתבארת ההתאמה ביניהם? בעצם, ברוך השם זה לא הנושא שלנו. זה שייך לאשכול אחר, ונא לא לערבב. (אז למה הזכרתי? לשלמות התמונה, שחלקה שייכת כאן וחלקה לא).

י. לאחר שתענה השאלה שמופיעה בט' לקמן, אני מבקש להבהיר שהשימוש בטענה "המוציא מחברו עליו הראיה" נראה לי בעייתי ביותר. (אילו הייתי מרשה לעצמי להשתמש בטיעוני אד הומינום, הייתי מזכיר שמחזירן מפורסם בתשובה עשה בו שימוש – דמגוגי להחריד, לדעתי – בספר שנועד לשכנע חילונים לחזור בתשובה, אם אינם מסוגלים להביא הוכחה שהתורה לא אמת).

אני מבין שאדם משתמש בטענה זו כאשר יש לו טיעונים מוצדקים בעיניו, כאשר קשה לו להעבירם לזולת, או בגלל עקשנותו או עקשנות הזולת, או כל סיבה שהיא. ואז הוא אומר: את עצמי שיכנעתי. אם יש לך טענות, בבקשה אמור.

אבל זה שייך לביוגרפיה הפרטית, ולא למערכת טיעונים מסודרת, פילוסופית וראויה. כל החוש הפילוסופי שלי מזדעק נגד זה. אני מרגיש מאד מאד שזה לא מוצדק.

אני מוכן להוסיף שגם התער של אוקם אינו אמצעי הוכחה. זה אמצעי הכרעה. ובתור יצורים סופיים, אנו נדרשים להכריע, וגם הימנעות מהכרעה – לפעמים הכרעה היא (לייבוביץ). אבל הכרעה מעשית אינה הוכחה. אלא אם כן מניחים מראש ששכלנו מסוגל להתאים עצמו להקפת כל המציאות, כדברי מיכי. ובזה, כאמור, אני שותף למקהלת המתנגדים, מיבוסי ועד בן איש אחד. מנלן?

ט. כל הנ"ל – שחלקו מחודש יחסית לנאמר, וחלקו נועד להיות סיכום – הוא בעצם נסיוני לסכם את הידוע לי בשאלה זו, בתקווה לקבל הסברים ומידע נוסף.

וכדי לחדש את הדיון: שאלה מרכזית: מה אנו מגלים כאשר השכל מנתח ובוחן את עצמו? בצורה סיכומית.




שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בתשובה לדברי מיימוני, אחרי התודה על המחמאות, וההצטרפות להקדמה: טוב מאוחר מלעולם לא.

א. "בהיותנו בני אדם, אנו ניגשים לעולם עם כלים ואולי הנחות יסוד מוקדמות. זו טעות טעו האמפיריציסטים שהאמינו שהאדם יכול להיות "לוח חלק"."

וכבר הכה על קודקדם קאנט, וכנודע.

ג. "מסתבר לי שניתן לדמות את חלקם למשקפים בצבעים שונים. צבע המשקפים גורם לעולם להראות בצבעים שונים."

וזוהי אחת הנוסחאות המפורסמות בביאור דברי קאנט.

"האם אלו הן הנחות יסוד קוגניטיביות, תבניות של התודעה והשפה, או פונקציות כמו ביולוגיות של היותנו בני אדם?"

יש כאן הנחה מובלעת לפיה קיימת תודעה ושפה שאינה תלויה בהיותינו בני אדם, ולדוגמא, היא יכולה להתקיים גם אצל חייזרים. אין לי הוכחה נגד זה, אך יש צורך להדגיש חידוש זה, כיון שלא התקיים בו דיון עד עכשיו. וראה באשכול שפתח מיימוני על מגבלות השפה. בכל מקרה, השאלה הזו מורכבת יותר משהיא נראית, והקשר שלה לאשכול זה רופף במידת מה.

ד. "אולי מסיבה זו לא נעשה שום נסיון לרישום או סיווג של סוגי כלים/הנחות יסוד אלו. כלומר, לא באשכול זה. ולא די הצורך."

ניסיתי לערוך מיון ראשוני, בכמה מקומות. עיקרו של המיון אמור היה לבא אחרי מאמרו המובטח של מייציץ בענין (כמובן, אם הוא מתכונן לפרסמו בבמה זו).

ו. "בתור תלמיד נאמן של פרייזר (בד הזהב) אני סבור שאותם כלים ראשוניים של מה שאפשר לכנות בצורה לא מובחנת "השכל" עומדים ביסוד כל אלו. ויש בהם שימוש לגיטימי – הרי בהם הילד משתמש כדי לגדול, לשרוד ולהתפתח, ובהיסטוריה של האנושות, מהם התפתח המדע שלנו. אך יש בהם גם שימוש לא לגיטימי. וזה יסוד המגיה (כטענת פרייזר) והסיבה להתפתחות עבודה זרה (כטענת הרמב"ם. ואולי אני מכניס בדבריו את שיטתי?)."

אשמח על הסבר מפורט על הדרך בה נולדת המגיה מהשכל הבריא והפשוט, כמו גם לתשובה למה אין נראה לומר כמו שהצעתי (בדף מס' 1) לומר שהיא באה ממקור אחר – מהצורך להישען על דבר מה מוצק בחיי היום יום.

ט. "וכדי לחדש את הדיון: שאלה מרכזית: מה אנו מגלים כאשר השכל מנתח ובוחן את עצמו? בצורה סיכומית."

דומה והתגלית הראשונה היא, שהשכל (= ההגיון הבריא והפשוט) מכליל את כל מה שהוא חווה ויוצר ממנו כללים. כל אחד מהמשתתפים כאן גילה את התופעה הזו בשלב מסוים, והופתע מההיקף הרחב שלה. דומה ובכלל זה אפשר גם להכניס את שתי החלקים שהבאתי לעיל בשם יום: סיבה ומסובב, והכרתינו את עצמינו כעצם. יום עצמו מבחין בספרו שעל דרך ההכללה אפשר בהחלט להניח את קיומם של סיבה ומסובב והכרתינו את עצמינו כעצם, וטען רק שההכללה הזו אינה מוצדקת. אם כך, ודאי שהיא נכללת בכלל הכללותיו של ההגיון הבריא והפשוט.

באשר לראיתינו את המציאות בצורה "גלית" ולא חלקיקית (שהבאתי לעיל), אני עדיין מסופק אם ניתן למצוא קשר בינה לבין ההכללה, ואני נוטה לומר שכן (היינו, להכליל גם את זה).

בןאישאחד

חשבתי שאענה לבקשתך הגדולה לתאר את התיאוריה של פרייזר באשכול חדש. אבל אחרי שראיתי מה שכתבת, נוכחתי לדעת שהכל כבר כלול בתוך דבריך.

הנה כך.

פתחת בנסיון לזהות את הפונקציות שמבצע מה שאנו מכנים "שכל".

אני רושם:

א. הכללה. (לפני X. יש לו תכונה Y ותכונה Z. כל מה שיש לו תכונה Y הוא X ולכן יש לו גם תכונה Z).

ב. התודעה של "האני", המלווה את כל הכרותינו (קנט).

ג. הסיבתיות. אם לאחר X בא Y בסמיכות של מקום וזמן, אנו משערים שX גרם לY. כלומר, כל פעם שיהיה X יהיה גם Y. (יום).

אני מוסיף, מה שבעצם כלול בקודמים, והינו יישום שלהם.

אנו משתמשים בכל הידע שאספנו אי פעם, כדי לפרש את הנתונים החדשים שמציפים אותנו. למעשה, זה שימוש בכללים א' ו-ג' לעיל.

תוך שימוש בכללי על פשוטים אלו, ניתן להסביר את המגיה ואת האלילות.

למשל, וסליחה על הפרשנות הפרימיטיבית (תרתי משמע):

מעשה ברופא אליל שגילה כי בשעה שחותכים את קליפת העץ פלוני בשעת לילה לאור הירח מביאים מזור למחלת הקדחת.

ההכללה שלו: האליל שיושב בעץ מסוגל לנצח את אליל הקדחת, בתנאי שרוקדים ריקוד מסויים ומוסיפים פעולות מסויימות, הלקוחות מן הנסיון התרבותי שבטי.

הנכון: זיהוי קליפת העץ.
חוסר הדיוק: חוסר איתור הגורם המרפא בקליפת עץ.
הטעות: ההנחה שמחלה נגרמת על ידי אליל ונרפאת על ידי נצחון של אליל אחר, וצריך טכסים מסויימים כדי להשיג זאת.

הנה טענתו של פרייזר (והיה אנתרופולוג שקדם לו באותה דרך, ונשכח שמו ממני) בזעיר אנפין.

שימו לב כי הגישה היתה נכונה. והיא נובעת ממנגנון הלמידה - וההישרדות - שה' טבע בנו. אך היא יושמה לא על בסיס של ידע מדוייק, ולכן היא טעונה בירור נוסף. אבל הצורך בבירור כזה והמתודות שלו לא הוכרו במשך זמן רב למדי בהיסטוריה האנושית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

לכאורה הנגזרת של ההנחות שמיספרת, יוצרת "מגיה" מסוג כזה:

מעשה ברופא שגילה כי בשעה שחותכים את קליפת העץ פלוני בשעת לילה לאור הירח מביאים מזור למחלת הקדחת.

ההכללה שלו: העץ מסוגל לנצח את הקדחת, בתנאי שרוקדים ריקוד מסויים ומוסיפים פעולות מסויימות, הלקוחות מן הנסיון התרבותי שבטי.

מאיפוא נולדו האלילים? והרי עיקרה של מגיה היא האלילות, והיא כלל לא נגזרת של כושר ההכללה?

הוי אומר: האלילות נגזרת מצורך נפשי למצוא אלילים בכל מקום, מהצורך להישען על דבר מה מוצק בחיי היום יום. ולא מההגיון הבריא והפשוט.

אם לדעתך, קיים מאפיין נוסף של ההגיון הבריא והפשוט, והוא הגורם למציאת האלילות - הריני מבטל מכאן ולהבא למפרע את הדרישה לשכנו באשכול נפרד. תוכל להביא אותו כאן.

לאור העיון במשנתו של היידגר (על פי יהוסף באשכול סמוך), עלו לי תובנות חדשות בענין ההגיון הבריא והפשוט, שלכבוד הוא לי לחלוק אותם עם באי שער זה.

היידגר שם לב לנקודה חשובה ביותר. הפילוסופים עד זמנו (וגם אחרי), ראו בתבונה האנושית כלי להכרת העולם, ודנו ביחסים המרתקים שבין תודעתינו כצופים לבין הדברים כפי שהם לעצמם, אם יש כזה דבר. אך היידגר הבחין, שבעצם הפעילות התמידית שלנו מתרחשת בלי תודעה כלל. רק כשנוצרת תקלה בשטף הפעילות, אנחנו נעשים מודעים למעשינו. למשל, אנחנו פותחים דלת בלי להיות מודעים שקיימת דלת בכלל ושקיימת ידית. רק אם הדלת לא תפתח נהיה מודעים לקיומה. לכן לא נכון הוא לתלות את העולם, מציאותו והכרתו, בתודעה.

הוא טען עוד, שבעצם הפילוסופים מאז סוקרט הם הניחו את התודעה במרכז. עוול גדול עשה סוקרט בכך שהתחיל לשאול את האנשים לפשר דעותיהם, מה הוא אומץ הלב וכל כיוצא בזה. מטבעו, האדם חי חיים נטולי תודעה, וזו צורת החיים האידיאלית.

לכשתימצי לומר, הרי האדם חי על פי אמונותיו, וכפי שטען יום באריכות והבאתי מקצת דבריו לעיל. אך בעוד שיום ראה פסול בכך שרבים מהנחותינו אינן מבוססות על התודעה והן מסתמכות רק על האמונה, הרי שהיידגר טען להיפך: החיים האמיתיים הם על פי ה"אמונות" הללו. התודעה רק מתערבת ומבלבלת אותם.

מעתה, על דרך טענת היידגר על החיים הפשוטים, אני טוען על התודעה הפשוטה. גם בתודעה קיימת תודעה פשוטה ותודעה מודעת. גם כשהדלת לא תיפתח, התודעה הפשוטה תאמר שהיא לא נפתחה בגלל שהיא נעולה, בעוד שהתודעה המודעת, הפלספנית, תעלה צדדים וצידי צדדים בזה. וגם כאן אני מחיל את טיעונו של היידגר: החתודעה הפשוטה והבסיסית היא זו הפשוטה, ה"הגיון הבריא והפוט" כאן. עוול עשו הפילוסופים בחקרם אחרי הודעה התודעתית, המסתבכת בכללי לוגיקה שונים ובכללי "ודאות" שונים. וכפי שניתן לראות בדוגמאותיו של יום, שהתודעה הפלספנית מעלה כל מיני טענות מוזרות, על העדר הסיבתיות והעדר העצמיות.

הריוח העולה מהדברים:
אין צורך, ואולי גם לא נכון, לבסס את ההגיון הבריא על טיעונים דוגמת הטיעון של מיכי, מכך שהוא עושה פלאות גם בתחום התודעה התודעתית-מדעית (קליעה וניבוי האמת המדעית). אדרבה, עיקר כוחו בתחומו שלו, שהוא התחום העיקרי של חיינו - על פי התודעה הפשוטה, במקרה ובכלל משתמשים בתודעה.

גם הטיעון הכבד של מיימוני על כך ש"הטלת חובת הוכחה" אינה שייכת אלא בויכוחים, מאבדת עכשיו מעוקצה. שהרי ההכרעה האמיתית היא תמיד על פי ההודעה הפשוטה, והיא המנתבת את הפילוסוף בתודעתו הפלספנית: תמיד הפילוסופיה תחתור לתת הסבר פלספני למה שהפילוסוף האמין קודם לכן, וכנודע.

בא"א,

כלומר עלינו לשוב למה שאמרו זה מכבר בהודו,סין,טיבט וכו'

זה המקום לשלוף מעמקי הכיס קלף סודי ששמרתי בסבלנות לשלבים המאוחרים של הויכוח:
וזה עובד בדיוק איפה שזה עובד
(מציץ_ונפגע, התשס"ה, כאן, שם)


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

ספרן,

דומה וזו אכן הפירכה המרכזית לשיטתו של היידגר. אך לא הבנתי את העוקץ שבה (אלא רק מחמת ניגודה להגיון הבריא והפשוט שלנו, שמזדעק וצועק: אז מה הרווחנו בכל הדרות! וזה טיעון מעגלי).
אה, בטיבט יש גם מגיה. אך כבר מילתי אמורה על העדר הקשר בינה לבין ההגיון הבריא והישר. (אם כי, לדעת היידגר, אכן יש הצדקה לטיבטי לחיות כטיבטי. כולל המגיה. אך אין זה מחייב מישהו מחוץ לגבולותיה של טיבט).

יבוסי,

נכון. אני שוב לא בא להרחיב את כוחות הכרעתו של ההגיון למקומות בהם הוא לא עובד, אלא להדגיש את הצדקתו במקומות בהם הוא כן עובד. הצדקה שאינה נובעת מחוסר ברירה אחרת, אלא כנכונה מלכתחילה.