|
|
| נשלח ב-19/4/2005 11:48 |
 |
| |
בבורותי כי רבה, לא הבנתי את מושא הדיון כאן:
האם הדיון הוא אנתרופולגי, לחקר האנושות והדתות? אם כך, אין לו כל קשר לקבלת או פסילת דת כל שהיא.
האם יש בדיון הזה תועלת, במידה ואחד המעיינים יבחר לפתוח דת חדשה (אוי, חס וחלילה. אסכולה חדשה, נניח - אסכולת עצכח), והוא רוצה ללמוד את הדרכים להישרדותה?
האם הדיון הוא בחקר ההשגחה הפרטית, אם מה שהיא פוסלת דבר מה הוא כיון שדבר זה אינו טוב באמת, או רק כיון שהיא ראתה צורך לפסול אותו, וכן להיפך - מי חולק על הצד השני?
אם המסקנה העיקרית היא שגם אם הציונות הדתית לא תשרוד אין זה מוכיח על אי נכונותה: מי הוא זה ואי זה הוא שמלאו ליבו לומר להיפך?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2005 14:27 |
|
| |
חלק מן הדיון פה נסוב על המשמעות של ההשרדות. האם אפשר ללמוד משהו רעיוני מזה שדת אחת שורדת והשנייה לא.
אם הציונות הדתית לא תשרוד זאת תהיה הוכחה שהעקרונות שעליה התבססה לא היו נכונים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2005 14:45 |
|
| |
לא הבנתי, הציונות הדתית היא דת?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2005 15:06 |
|
| |
chouteng,
הבה נתאר לעצמנו מצב דמיוני (ואולי לא דמיוני כל כך): בשתי ארצות שכנות קיימות דתות מקומיות. הדת האחת מטיפה לקיום בשלום ושלוה, חסד וצדק, ואין לה ענין בהתפשטות. הדת השניה מטיפה גם היא לשלום ושלוה, חסד וצדק, אך זאת רק כלפי המחזיקים בה; לגבי כל האחרים, היא קובעת שהם נידונים לגהינום נצחי, ולפיכך היא מטילה על מאמיניה חובה קדושה לכבוש ארצות בהן חיים אלה שאינם מאמינים בה, ולהעמיד בפניהם את הבררה - מוות או המרה. נאמנים לדתם, יוצאים חסידי הדת השניה למסע מלחמה (אני נזהר לא לומר "מסע צלב" או "ג'יהאד", שהרי אנו עוסקים במצב דמיוני), כובשים את הארץ הראשונה, טובחים מחצית מתושביה ומכריחים את המחצית השניה להמיר לדתם. כתוצאה מכך, פוסקת הדת הראשונה להתקיים. האם, לדעתך, ניתן ללמוד מכך שהקב"ה מעדיף את הדת הרצחנית על פני הדת השלוה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2005 17:30 |
|
| |
מה שניסיתי להבהיר זה בעיקר זה, שמבחן ההשרדות של דת, אינו אומר דבר וחצי דבר לגבי נכונות הדרך. אלא רק שמנגנוני ההשרדות של הדת יעילים, ונתתי דוגמאות לכך.
הסתירה בין מסיונריות לבדלנות, אינה סתירה. מכיון שלכל תכונה יש מעלה וחיסרון, המעלה של מסיונריות הוא ריבוי של הנשאים של הדת. ואילו מעלת הבדלנות היא שמירה על צורתה של הדת.
לכן, אפשר לראות שגם הנצרות וגם האיסלם, יש ביניהם קבוצות שונות הדוגלות באמונות שונות לחלוטין, והם אכן שולטים על כמיליארד בני אדם. לעומת היהדות, שציבור המאמינים בה קטן מאד, אבל עקרונותיה נשמרו בצורה חד משמעית יחסית, במשך אלפי שנים.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2005 18:12 |
|
| |
גם_וגם:
מקרים ספיציפיים אינם מעידים על הכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2005 19:51 |
|
| |
נראה לי שלפני ששואלים כיצד דתות שורדות צריך לשאול כיצד דתות הופיעו ושכנעו אנשים להצטרף אליהן.
מה הפך דת למשכנעת לפני כאלפי שנים, מה קרה עם תנועת ההשכלה שגרם לאנשים לעזוב את הדת, ומה קורה היום שחלק מהדתות נשארו במקביל לתנועת החילון?
על אילו דתות גם נוכל להצביע כי הן שינו את המין האנושי. וגם מה היה להן להציע?
ושמע האמת ממי שאמרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 02:39 |
|
| |
chouteng,
מדבריך עולה, כי הכל יחסי. כל עוד לא נעלמה היהדות מהנוף, סימן שרצון ה' שנקיים את עקרונותיה.
אם מחר בבוקר היא תיעלם, סימן שלא היתה אמת, וסתם בזבזו כל היהודים בכל הדורות את חייהם, מותם, סבלם וזמנם לריק?
אני מעדיף לחשוב, שהתורה אמת, ויש להענות לציוויה בשל עצם היותם רצון ה'.
את העובדה כי זהו רצון ה' אינני קובע על בסיס העובדה כי נכון לרגע זה, היהדות התורנית עדיין קיימת. אלא זו אמונה שבלבי, שנתמכת גם על ידי נתונים חיצוניים לי.
הקיום כעדות לנכונות הדרך, הינו משענת קנה רצוץ.
ואם החרדיות תיעלם מחר בבוקר, אז סימן שאך שקר נחלו אבותינו? האם לא יתכן שדבר מסוים נכון לתקופתו, ופסק להיות נכון בדור אחר?
תן לי יבנה וחכמיה
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 02:44 |
|
| |
הרשה לי להציע תיאוריה נוספת.
כל הדתות ששרדו, ידעו לפשוט צורה וללבוש צורה מבלי לשנות את הצורה המקורית.
מסובך? נכון.
לחז"ל היתה סמכות הפרשנות, בדיוק כפי שלבית משפט העליון יש סמכות פרשנות לחוק, והוא מפרש אותו לפי ראות עיניו.
חז"ל פירשו את התורה לפי הצורך, וזו בדיוק היתה סמכותם ותפקידם.
לכן, הגם שנותר הבסיס המקורי, השתנות ההלכה איפשרה את הרלוונטיות לדורות הבאים.
גם היום, בכל שאלה מודרנית, נזקקים פוסקי ההלכה לעקרונות הישנים, תוך פיתוח יישום חדשני של עקרונות ההלכה המקובלים.
זה סוד הצלחת הדתות השורדות. הן נותרות רלוונטיות לחיים שבכל דור.
בעונת ה"איזמים" מצאו בתורה סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם וכו'.
בתקופה הפסיכולוגיסטית, מצאו בתורה התייחסויות מתאימות. וכן הלאה וכולי.
והכל, על פי ההלכה.
בנצרות ובאיסלם, נוצרו תהליכים שונים מעט, של יצירת וריאציות נוספות. וכך כל אחד יכול להצטרף לכנסיה לפי נטיית ליבו.
תן לי יבנה וחכמיה
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 07:25 |
|
| |
אצת ים,
אני מסכימה (כמעט) לכל מילה.
אני חושבת שחלק מן הדברים נידונו גם באשכול האבולוציה, שם היתה הנחת היסוד (כמדומני), שהשרדות תלויה בהתפתחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 10:17 |
|
| |
אצת ים, אהבתי
התיחכום הוא, שילוב של שמרנות כאילו, ופרגמטיות בפועל.
שמרנות, כדי שלא תהיה גמישות שתגרום לדת להעלם, ופרגמטיות, כדי להקטין את המתח בין המציאות לדת.
האיסיים לדוגמא, נעלמו, בגלל חוסר הגמישות שלהם.
היהדות, בתקופת ההשכלה, לא היתה מוכנה להתמודד עם התופעה, עד שקמו אנשים שקלטו, שבית ספר לבנות ולימודי חול, זה מה שיציל את המצב.
בבחינת "עת לעשות לה' הפרו תורתיך" שבעצם אומר, שכדי לשמר את הדת, הכול מותר. גמישות לעת חרום.
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 10:29 |
|
| |
רציתי להוסיף, שעיקרון ההשרדות של דתות, תקף לכל דרך חיים כלשהי של קבוצה, מה שיכול לאפשר לנו לצפות את העתיד במידה מסויימת.
לדוגמא: כבר כיום אפשר לראות את הבעיתיות של הפלורליזם והדאגה לעצמי, והדמוקרטיה. ואני עכשיו מדבר מנקודת מבט הישרדותית.
היעילות ההישרדותית של הדמוקרטיה, מתבטאת בחוסן כלכלי, ובהימנעות ממלחמות מיותרות.
לעומת זאת חולשתה ההשרדותית היא, בכך שהיא מעודדת הקטנת ילודה, וגם הדאגה לעצמי, גורמת לכך שההתערבות ההגנתית במלחמות מצטמצמת למינימום הניתן. את התוצאות אפשר לראות כבר היום בכך שהחברות המסורתיות מתרבות בצורה דרמטית לעומת האירופאיות.
וכן, העובדה שלמדינות איסלמיות יהיה אטום בקרוב, למרות הנחיתות הצבאית שלהם. רק נסו לדמיין, מקרה הפוך, שאירן היא המעצמה מספר אחת, וארצות הברית, מדינונת קטנה רוצה לפתח אטום, כיצד אירן היתה מגיבה? (אם ארצות הברית היתה קיימת בכלל..)
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 17:36 |
|
| |
לענ''ד אחד התנאים הבסיסים לשרידותה של דת היא אפשרות המרתה ממערכת ערכים, אמונות ופולחן למערכת תרבותית המאפשרת הטמעה ברמת הסמלים. ועיין במה שכתבתי באריכות על כשלונה של האורטודוקסיה השכלתנית (בתגובה למאמרו של פרופ' קורילנדי).
ועוד יש להוסיף כי איני מבין בכלל את גישתו של צוטנג המסיק כי ישנה קורולוציה או סיבתיות בין ''הצלחתה'' של גישה מסויימת לבין האמת שהיא מייצגת. אנא פרט והסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 17:48 |
|
| |
לפום
נבואות שחורות על "שקיעת המערב" נהגו כבר בראשית המאה שעברה, אך בינתיים הם התבדו. חברות מילטריסיטיות לרוב עלו מאז ושקעו באותה נשימה ואילו הדמוקרטיה הליברלית עדיין משגשגת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2005 18:20 |
|
| |
סיינפלד,
אנא, הרחב מעט את דבריך למעלה, כי למרות שהם נשמעים מעניינים ביותר, איני בטוחה שירדתי לסוף דעתך.
תודה.
ולגבי עמדת צ'אוטנג,
אני עדיין חושבת שיש משהו קאלוויניסטי (ומאוד לא "יהודי") בהנחה שהצלחה של מי/מה מעידה על בחירה א-להית (המושג "בחירה" אולי אינו מדויק כאן, אבל התקשיתי במציאת אחר).
|
|
|
|
|
