הלכה משותפת לבני ארץ ישראל.

וצדק

בדבר אחד נוכל להסכים, שיין של חרדים אינו בגדר יין (אמנם בפורים דהשתא טענו השתיינים שהיין של אפרתי הוא דווקא טוב).

הדברים נאמרו בצחוק או ברצינות ?

אחרי הדברים שמסרת בשם הגר"ש ליברמן, אני לא יודע איך לקרוא את הדברים שלך, אם הם בצוחוק או ברצינות.
מה גם שאני רואה שחלק עונים ברצינות וחלק בצחוק.
אנא תסביר לקשה הבנה כמוני, אתה רציני ?!

באבא תור

אני אכן הייתי רציני, למרות שהרבה אנשים פה ניצלו את העניין לעשות ממני צחוק.

אין לי טרוניה עליהם (למרות שהם בהחלט יכלו לשאול מה אני מתכוון) אני נסיתי לבדוק מספר רעיונות לגבי הלכות שהתקבלו בעם ישראל בארץ ישראל.

לא הכל כולם מבינים (הכלל של בעל התניא והגר"א, השתתפות בנות בצבא) אבל הניסיון שלי הוא לתת רשימה של אילו הלכות התקבלו כמוסכמות על ידי כלל הציבור הדתי בארץ.

הרשימה מראה לדעתי כי אכן התגבש קוצנזוס רחב לגבי הרבה מאד הלכות המשותפות לכלל הקהילות בארץ.
לא הכל מושלם וכפי שאמרתי יש עדיין הרבה עניינים שלא התמצקו, אבל נראה לי כי דברים מתקדמים.

אשמח אם תחשוב על הלכות דומות שיהיה אפשר להכניס לרשימה.

לשאר החברה.

תראו. אני מבין שאתם קצת הובכתם כאשר באמצע הרשימה שלי הבאתי טיעון כמו אני אוהב את הכלל ולכן הכנסתי אותו. אני יודע שהוא נראה לכם לא רציני, ואני אנסה לתת הסבר קטן.

בחוץ לארץ מנהג רוב הקהילות נמצא היה בגישה המרכזית של ההלכה. כך למשל בזמני של קריאת שמע ותפילות הלכו יותר אחרי מגן אברהם מאשר גישות אחרות שנמצאות יותר בקצוות ההלכה.

בארץ ישראל לעומת זאת הולכים בזמני תפילות דווקא אחרי הגר"א והתניא. מעבר לכך, שמעתי מאנשים הקרובים אליי את הכלל הזה באופן כללי כלומר לא רק בזמני תפילות, אבל לא בצורה החלטית וגורפת (כלומר לא היה ברור להם האם זה רק לפי שיטה אחת או רק בירושלים וכו').

אפילו אם הכלל איננו גורף עצם השמועה עליו וכן החלות שלו בפועל בזמני תפילות מעורר עניין. משמעו הוא שבעצם ההלכה בארץ לא הונהגה על ידי הזרם המרכזי אלא דווקא על ידי הקצוות- הגר"א והתניא.

רעיון כזה נראה לי יותר אלגנטי כיוון שהוא משקף את השונות בין החברה בארץ לחברה של חוץ לארץ. היהודים של הארץ הם בהרבה מובנים יהודים של קצוות יותר מאשר יהודים של חו"ל. אמנם מסיבות היסטוריות אך כנראה גם עמוקות יותר.

מקווה שקבלתם את דעתי.

ויהי נועם ה' עלינו ומעשה ידינו כוננה עלינו ומעשה ידינו כוננהו.

ושמע האמת ממי שאמרה.

ובצדק

כאשר אתה מדבר על כלל הציבור הדתי למי אתה מתכוון? כאשר אתה אומר שבארץ ישראל נוקטים בזמני תפילות דווקא כגר"א או בעל התניא , מי הם אלה שנוקטים כך? מנין לך מה נוקטים?

אני למשל איני יודע מה "נוקטים" בארץ ישראל למרות שאני חי בארץ ישראל , אבל בבתי כנסיות מודפסות זמני תפילה של מגן אברהם יחד עם אלה של בעל התניא. יש הרבה בתי כנסיות שבהם מתפללים מעריב לפני השקיעה בערב שבת, יש הרבה יהודים שגם הרב עובדיה וגם הרב אליהו אינם נמצאים ברשימת מאה המועמדים הסופיים להיות פוסקי הדור , יש הרבה שמניחים תפילין בחול המועד ואמרים ויתן לך במוצ"ש , יש ציבור עצום שמתפלל בהברה אשכנזית . באיזור שלי כל אותם דברים שהזכרת רחוקים מקונצנזוס.

מדבריך ניתן להתרשם שאתה חי באיזה יישוב נידח ומכיוון שבקרב המניין וחצי שיש שם, יש קונצנזוס (למרות שקשה להאמין שאפילו 15 יהודים יוכלו להסכים ביניהם על כל כך הרבה דברים), אתה חושב שהקונצנזוס הזה קיים בכל מקום.

ההודעה שלך מוזרה מאוד.

זה נראה כאילו אתה מביא רשימה של הלכות ומנהגים ומכריע בהם כרצונך בהם להביא ראיה / טעם / הוכחה לדבריך !

"בכל מקום בו מסכימים הגר"א והתניא הלכה כמותם בארץ ישראל".
מי קבע את הכלל הזה ומה פשרו ?

"בכל מקום שנהגו הפרושים הדין עמיהם".
מי הם הפרושים האלה ?

"אסרו היהודים בארץ ישראל על הנחת תפילין בחול המועד".
לפי תלמודה של ארץ ישראל יש להניח תפילין בחול המועד !

"אומרים פיטום קטורת ואין כאלוהינו אחרי התפילה".
מדעת מי באת להוציא ? אין בזה חובה, אלא מנהג יפה

"אין אומרים "ויתן לך" בתפלת ערבית של מוצ"ש".
דווקא בבית כנסת שאני מתפלל בו (ייקים - נוסח אשכנז) אומרים.

מה עם קטניות בפסח ??

"בנוסחי סידורים נהגו חלק מהספרדים להתפלל בסידורים משל עצמם אבל בהלכה ללכת אחרי הרב עובדיה".
וחלק מהספרדים לא נוהג ללכת אחרי הרב עובדיה, מה רצית לומר בזה ? מה הקשר ללא תתגודדו ?

"הסכימו כל חכמי ארץ ישראל כי אסור לבת דתיה ללכת לצבא וכל ההולכת עושה זאת על דעת עצמה.
אין הלכה זו מחייבת את החילוניות, אולם חילונית שהולכת ליחידות קרביות עושה זאת על דעת עצמה".
מה ? זה שהם לא שומעים להלכה אומר שהיא לא מחיבת אותם ?!

"לאחרונה הראה לי חבר ספר על מנהגי אשכנז של יהודי שאינו מקבל את ההחלטות לעיל אלא רוצה להחזיר את מנהג אשכנז.
צריך להזהיר אותו מבל תתגודדו".
כנ"ל גבי הרב עובדיה, אז מה ?

בס"ד
לאחרונה הוקמה סנהדרין בירושלים וישבו שם מגדולי-הרבנים
והחליטו שיש מקום להתיר קטניות בפסח לאחינו האשכנזים.
וזאת שמעתי ממקור מוסכך מפרופ' הלל וייס הי"ו.
בברכת חג פסח כשר ושמח מאחל הצ' שי בוארון

צדק יקר ברוך בואך,

בספר יביע אומר [כמדומני ח"ה]בתשובה על ענין יבום בזה"ז מביא המחבר את פסק רבני א"י[אולי הרב אונטרמן והרב הרצוג אך איני ברי בכך] שלא ליבם בזה"ז [וכמדומני שמביא עוד פסקים בענין פסיקת הנהגה כוללת לבני א"י[כמדומה שמביא גם מהראי"ה]
והוא חולק שם בזה שהרי קיבלו הספרדים לנהוג כב"י ואפילו כל חכמי ישראל נגדו.

כמדומני שרוב התשובה שם שייכת לכאן אך אין הספר תח"י ,טוב יעשה מי שיעלה את עקרי הנושא השייכים כאן

מתוך על הגאולה ועל הקטניות....
http://www.tora.us.fm/tokxot/xmc/qtnyot.html

האומר ש"לספרדים מותר לאכול קטניות בפסח, אך לאשכנזים אסור"; או "עליך להתפלל בנוסח זה כי מורוקאי אתה, ואילו אתה חייב להתפלל בנוסח אחר כי אתה יהודי פולני" — הרי הוא מעיד על עצמו שתורת הגלות בפיו, ושאין ביכולתו להחלץ ממנה (שהרי לשיטתו, מתי וכיצד ישתנה מצב זה?) האומר כן נוקט : מַה-שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ (קהלת א, ט) — ולדבריו בגלות אנו יושבים .
נמצא, לפי השקפה זו, שאיננו ציבור ואיננו עם השב למולדתו; הננו רק אוסף של קהילות קודש שהזדמנו למקום אחד, ואין בידינו אלא להנציח את העבר. האם לֹא-עָם שכזה יוכל אי-פעם להעלות על דעתו לבנות את בית הבחירה? ואכן כך הוא — הציבור אינו מעלה בדעתו מחשבות ממין זה, כי מבין הוא בלבו פנימה, באופן אינטואטיבי, שאין הדברים עולים בקנה אחד עם התורה שהוא מכיר מפי רבותיו. אף על גב דאיהו לא חזי, מזליה חזי (בבלי מגילה ג, א) . אך אין אשמה בציבור. אם הצאן תועים, אין זה אלא שהרועה התרשל במלאכתו. על כגון זה נאמר: וְתֹפְשֵׂי הַתּוֹרָה לֹא יְדָעוּנִי, וְהָרֹעִים פָּשְׁעוּ בִי (ירמיה ב, ח) .
ישנה דרך טובה מזו — התורה הגואלת
כתוב בתורה: בָּנִים אַתֶּם לַה' אֱ-לֹהֵיכֶם, לֹא תִתְגֹּדְדוּ … . ודרשו חכמינו ז"ל: לא תֵעשו אגודות אגודות, אלא הֶיו כולכם אגודה אחת . וכן הוא אומר (עמוס ט, ו) : הַבּוֹנֶה בַשָּׁמַיִם מַעֲלוֹתָו, וַאֲגֻדָּתוֹ עַל-אֶרֶץ יְסָדָהּ (ספרי דברים פיסקה צו) . וכן פסק רבינו הגדול הרמב"ם ז"ל : ובכלל אזהרה זו, שלא יהיו שני בתי דינין בעיר אחת, זה נוהג במנהג, וזה נוהג במנהג אחר – שדבר זה גורם למחלוקת גדולה, וכתוב לֹא תִתְגֹּדְדוּ (דברים יד, א), לא תֵיעשו אגודות אגודות (הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים יב, יז; הל' יד בדפוס וילנא) . מי שמחייב מצב מפורר ומפורד שכזה — ועל ידי כך מנציח מציאות של אגודות אגודות — מְקַבֵּעַ את עם ישראל ודן אותו לחיי גלות לנצח.
על פי הדרכה זו של רבותינו ז"ל, חובה וכורח להביא לידי ביטולה של מציאות אגודתית-גלותית זו. הדרך לכך קיימת וידועה בתורה שבעל פה: אדם העוקר ממקומו ומשתקע במקום חדש — יש לו לעשות כמנהג המקום שדעתו להשתקע שם. אם דעתו להשתקע למקום שבא שם יעשה כמנהגם, בין לחומרא בין לקולא (טור או"ח סי' תסח על פי בבלי חולין יח, ב) . ומאחר שהמנהג להימנע מאכילת קטניות בפסח מעולם לא היה מנהג המקום בארץ ישראל — ואף היום אין זה מנהג המקום, שהרי רק חלק מהציבור נוהג כן, ואילו היה כאן מנהג-מקום מחייב אף הספרדים היו מחוייבים לנהוג כן — ממילא אין תוקף הלכתי למנהג זה כלל. ועל פי דרך זו, למשל, הלכה למעשה:
מותר לכל בית ישראל היושב בציון לאכול קטניות בפסח.
עַ ל – הַ גְּ אֻ לָּ ה וְ עַ ל – הַ תְּ מ וּ רָ ה (רות ד, ז)
החפץ במנהג אי-אכילת קטניות בפסח — אינו חפץ במצות קרבן פסח באמת.
יש תורה המנציחה את הגלות ומביאה לקיפאון והתנוונות — היא תורת הגלות .
וישנה תורה המפלסת את הדרך לגאולה — היא תורת ארץ ישראל .
וביד כל אדם לבחור בגאולה....... או בתמורתה .
וְדָע, כִּי עַל -כָּל-אֵלֶּה יְבִיאֵנוּ הָאֱלֹהִים בַּמִּשְׁפָּט (על פי קהלת יא, ט)
נאום דוד חנוך יצחק ב"ר חיים רפאל בר-חיים , אב"ד — ירושלים
נאום יהושע ב" ר משה בוך , סגן — ירושלים
נאום משה שלמה ב"ר אהרון לייב אנטלמן — רחובות
נאום אליצור ב"ר אפרים יצחק הלוי סג" ל — עפרה
נאום אליהו אלכסנדר ב"ר יעקב משה ש"ץ — חשמונאים

מציץ ונפגע

כלל הציבור הדתי בארץ מורכב מכמה קהילות-

חרדים מסורתיים, בני הישיבות וחרדים מודרניים, חסידים, קהילות ד"ל, בתי כנסת ספרדיים, לומדי תורה ספרדיים ויקים.

אני עצמי גר בשכונה נידחת בת עשרות בתי כנסיות ושטיבלכים הנקראת הר- נוף.
למי שאינו יודע הר נוף מכילה את כל הגוונים האלו כולל גוון נוסף של חרדים ודתיים אמריקאים.

אינני יודע מי נוקטים, אבל אולי אנסה לברר אצל מספר אנשים שהיו קשורים לישוב הישן בירושלים.

גם אני שמתי לב לתופעה של הדפסת לוחות הזמנים ויש בה צד של ערעור על טענתי.
אשמח לדעת מה הפיזור של אותם אנשים המניחים תפילין והאם אפשר לומר שהם מגיעים לרמה של מנהג מקום החורג מבית הכנסת בודד פה ושם המשמר עדיין מנהגים עתיקים.

לא הכחשתי כי קיים ציבור עצום שעדיין מתפלל בהברה אשכנזית רק הערתי שלאור ההחלטה של שאר הציבורים במדינת ישראל כולל הציבור החרדי הליטאי לעבור להברה ספרדית הפך אותו ציבור למיעוט שאיננו הולך אחרי שאר עם ישראל.

באבא תור

הפרושים- כינוי לתלמידיו של הגר"א אשר עלו בתחילת המאה ה19 לארץ ישראל וכוננו בה מחדש את הישוב האשכנזי בארץ. גדולי ירושלים מאז באו מהציבור הזה כמו ר' שמואל סלנט והאדר"ת.

פקע תוקפו של תלמודה של ארץ ישראל.

פיטום קטורת- באתי להוציא מדעת נוסח אשכנז בחוץ לארץ שלא אומר בכל יום אלא רק בשבתות וימים טובים.

בבית כנסת שלך עדיין אומרים "ויתן לך", בכלל בתי הכנסיות והשטיבלכים כמעט שלא אומרים. ואשמח לברר האם בישיבות הגדולות הליטאיות אומרים.

אבל בהלכה ללכת אחרי הרב עובדיה"- רציתי לומר כי למרות כל מיני תהליכים של הוצאות סידורים נוסטלגיים קיימת גם בציבור הספרדי תהליך של התמצקות הלכתית שהולכת בעקבות הרב עובדיה. אמנם יש ריאקציה נגדית בדמות הרב אליהו אבל כל מיני מנהגים עתיקים של קהילות מחוץ לארץ עברו בטלו מן העולם.

אינני טוען כי בכל עניין חלה התמצקות אולם בתחומים נרחבים פשט מנהג מסוים שלאט לאט העמיד בצל את כל שאר המנהגים והפך אותם לאנשים בודדים אשר עדין מקיימים מעשי אבותיהם בידיהם.
לא בקטניות ולא ביבום חלה התמצקות ולכן עדיין קשה לקבוע מסמרות.

ברוכגו-

ושמע האמת ממי שאמרה.

"פקע תוקפו של תלמודה של ארץ ישראל" - שטויות.

תאמין לי שהעלת לי את העצבים עם המשפט הזה, וראוי לומר על ביטוי זה עפרא לפומך.
ועוד יש לעיין אם דבריך הם לא בכלל "כי דבר ה' בזה" ח"ו.

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 19/04/2005 10:26:07

וצדק

מאיפה אתה לוקח את המידע שלך? בפעם האחרונה שבדקתי התפללו אצל הציבור החרדי הליטאי בהברה אשכנזית.

בכלל, אתה מדבר על קונצנזוס שהתפתח בארץ , בעוד שאין דבר כזה. שום דבר לא התפתח וכל קהילה משמרת פחות או יותר את מנהגיה . אתה פשוט מציע לבצע ספירת ראשים והרי ברור מבחינה מתמטית שבכל עניין יש מנהג אחד שמספר הנוהגים בה הוא מקסימלי. הרי ברור שמבין הקהילות שמנית תמיד תהיה קהילה אחת שהיא הגדולה ביותר .

ולמה רק בארץ? למה לא בכל מדינה ומדינה? למה לא נבדוק תמיד איזה קהילה היא הגדולה ביותר וכל מי שאינו הולך במנהגיה הרי הוא עובר בלא תתגודדו?

ובכלל , למה לחלק את העולם למדינות , למה לא לאחד את העולם כולו ?

.


פוק חזי מאי יעביד עמא.


לעניות דעתי, היות ורבו החילונים בעם, מי שמתעקש לשמור תומ"צ, עובר בלא תתגודדו.

(וצדק, הבנתי נכון את הלוגיקה שלך? )

וצדק,
כל דבריך הם דברי נביאות. מי קבע שמנהג הפרושים קובע? מי קבע שצריך להתפלל בהברה ספרדית, הלא הרב קוק ובנו ועוד חשובים מאותם חוגים התפללו ומתפללים בהברה אשכנזית.