כנגד ארבע בנות #2 (ידיעה מ- YNET )

קעלמר

תודה שאתה מחלק לי ציונים על התקדמות. זה ממש מכניס לי מוטיבציה להמשיך ולהתקדם בהדרכתם של אישים נעלים כמוך.

אני עושה הפרדה בין הבעיה לפתרון הקונקרטי שהוצע לה כאן. הבעיה הכללית של מקום האשה במעשה הדתי היא אכן בעיה גדולה וכואבת, אבל אישית קשה לי להאמין שהפתרון יבוא בצורה הזו. אני מבין שעמדה מהסוג שאני מציג כאן יכולה לשמש כסות לשמרנות חסרת פשרות, כלומר לפסילת כל שינוי שהוא באותן טענות של חוסר אותנטיות דתית. אינני חושב שאני כזה, אבל בעיני הטכס כפי שתואר אכן מדיף ריח חזק של חוסר אותנטיות כנ"ל.

מפיסטו, חוסר אותנטיות היא לא הבעיה הגדולה ביותר של הנשים ביהדות. אני לא מרגישה שום דבר אותנטי בלעמוד, למשל, מאחורי המחיצה מרוחקת מהאקשן של התפילה, פעמים רבות ליד כיסאות פלסטיק ספער ושאר אביזרי מחסן. או, למשל, בלשבת שתוקה ליד שולחן חג. מאחר ודברים אלה אינם אותנטיים עבורי, אנסה כל דבר חדש שלא חורג מההלכה כפי שהיא נתפסת בעיניי, ולאט לאט אגלה את הדבר האותנטי ביותר. אולי באמת אצטרף השנה לליל הסדר הנשי...

דיבשה,

אם חוסר אותנטיות דתית אינו בעיה בעינייך, למה שלא תלכי לשחק כדורסל בליגת הנשים ותכריזי על זה כעל ליל סדר אלטרנטיבי או הנחת תפילין למהדרין? גם את מבינה שישנם מעשים "דתיים" שלפחות יכולים להיות פרי של יחס בין האדם לריבונו (לא אמרתי שהם תמיד כאלו אלא שהם יכולים להיות) וישנם מעשים שהם לא כאלו. זוהי בדיוק חוסר אותנטיות דתית: כאשר וריאציה מגוחכת על הטכס הדתי מנוכסת על ידי אינטרסנטים חברתיים לצורך תעמולה זולה. אילו הייתי מאמין כי מי ממשתתפות הטכס עשתה זאת מכח איזה שהוא מניע של אהבה ויראה הייתי כנראה כותב אחרת, וכאן אנו חוזרים לשאלת ה"מי שמך לשפוט" שכבר הארכנו בה לעיל. אני בטוח שאם אכן תצטרפי לליל הסדר הנשי תביני גם את את המוטיבציות ואת מידת האותנטיות הדתית שיש בו.

מפיסטו,

שמחתי לשמוע שאני משפיע על מישהו להתקדם.

הטיעון על חוסר אוטנטיות כל כמה שהוא יכול להיות נכון, עדיין אינו מחייב חוסר יראה ואהבה. מקסימום, אם נדמה לך ,או למטיף אחר, שהן עדיין מעונינות בגבולות שאתה ודומיך מציבים להן,לדרך היחודית שהן חשות. אתה יכול לבא אליהן ולשכנע אותם שתתן להן, ברוב אדיבות, פירורים משלחן גבוה, ותגדיל את החורים בעזרת נשים.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

לא התכוונתי לחלק ציונים (זה היה אני, לא קעלעמער) , אולי הייתי צריך לנסח זאת אחרת, אתה נמצא על מדרון חלקלק שעלול לדרדר אותך עד לפמיניזם.

הודעתך שלפני האחרונה רק מחריפה את השאלה. אם אתה מוכן להכיר בכך שיש כאן בעיה ממשית ואמיתית , כיצד אתה קובע בכזו פסקנות שמדובר בספין? אתה הרי לא מדבר על ביקורת הלכתית , אלא על המניע. כיצד, אם כן, אמורות לדעתך לפעול נשים שהדתיות שלהן כן אותנטית ועם זאת הן אינן מוכנות להשלים עם המצב הזה?

ההשוואה בין סדר אלטרנטיבי לבין הצטרפות לליגת נשים וכו' היא מופרכת לחלוטין. בליל הסדר מספרים ביציאת מצרים וחוגגים אותה , זו המצווה שבה נצטוו בני ישראל וזה בדיוק מה שנשים אלה עושות. הם בסך הכל משנים את נוסח ההגדה. ככל הנראה, לפי הגישה והפרשנות המקובלת להלכה אין מקום לשינוי כזה. אבל מה שמקובל אינו בהכרח נכון. יש מקום לטעון שנוסח ההגדה אינו מקודש כשלעצמו , אלא רק המצווה. יתכן (ואפילו סביר מאד) שחז"ל קבעו נוסח מסויים בהתאם לתפיסותיהם, אבל הם כלל לא היו מתנגדים לשינוי בנוסח בכדי לענות על מצוקה שהתעוררה בדורות המאוחרים.

גם אם אינך מקבל גישה זו, האם אתה כל כך משוכנע שמי שסבור כן אין דתיותו אותנטית?

קעלמר:

סליחה על הבלבול עם מציץ...

אתה ממש מתעקש לא להבין את דברי ולתייג אותי בקופסה הקונספטואלית הנוחה לך.

קיימת בעיה אמיתית. אני לא מנסה להכחיש אותה וגם לא לפסול אפריורית את כל הפתרונות האפשריים שאינם המשך המצב הקיים. אני רק מנסה לומר כי אינני מאמין באותנטיות הדתית של הטקס ההבלותי הספציפי הזה. יש?

אגב, אני "ודומי" (אגב - מי אלו) איננו מציבים גבולות בפני אף גבר, אשה, טומטום ואנדרוגינוס. כאן מדינה חפשית ומי שרוצה יכול לחוג את יום הכיפורים תוך אכלת חזיר בקלאב מד ולחוש בכך משמעויות דתיות נשגבות כרצונו. עם זאת, כשם שזו זכותו, כך זכותי היא לחשוב שהוא מדבר שטויות במיץ.

מציץ: בכלל תשובתי לקעלמר גם תשובה לך:
1. אני מודה שיש כאן בעיה
2. אין לי מושג איך לפתור אותה, או אם יש לה פתרון בכלל.
3. אני מכבד כל נסיון לפתרון שיש בו אותנטיות דתית (סליחה על השימוש הנפרז במנטרה הזו, אני מקוה שכוונתי ברורה)
4. אינני מכבד את הטקס הנ"ל מכיון שאין בו, לדעתי, אותה אותנטיות.

ראה. אדם יכול לחשוב כי העוני במדינה הוא בעיה קשה, ובכל זאת להתיחס לעמיר פרץ כאל שרלטן חסר מצפון הבונה קריירה על הטיקט של העניים. בסדר? לי יש אותו סוג של עמדה: הבעיה בעיה, הפתרון אשליה.

מיציץ,

איננו בוחני כליות ולב, ואולם, דומני שאנשים שפעולתם מונעת מתוך כיסופים לבוראם, יפעלו בכל אורחות חייהם באופן שמבטא כיסופים אלו, ולא יזכרו בא-ל רק בקריאת ההגדה או בתאוותן לרקד עם ספר תורה בשמחת תורה.

אותם אלו שכדבריך עושים שימוש בא-ל לצרכים פוליטיים, עושים עוד תרי"ב שימושים אחרים בא-ל, ולרוב יש קורלציה חזקה בין מידת ההקפדה שלהם על אורח חיים דתי קפדני למידת השימוש שלהם בא-ל ל'צרכים פוליטיים'. אדרבה, לו מאחורי אותו שימוש היה עומד אינטרס פוליטי צר ולא אמונה תמימה, לא היה מקום לחשוש מהשלכות קיצוניות של מעשיהם (פוליטיקה, אתה בטח יודע, היא דבר נזיל משהו).

לגבי אחרים/ות, אני לא ממש בטוח שכך הוא. אני אפילו חושש שלא כך הוא (חרף קרבתי הרעיונית אליהם/ן). איך אתה מסביר את העובדה שעוד לא קמה קבוצת נשים שהחליטה להתפלל 3 פעמים ביום במניין, כל יום, כל השנה? האם א-להים קם לתחיה מדי ליל הסדר או שמחת תורה, דוקא?

מפיסטו,
התאכזבי מעט ,חשבתי שיש לי השפעה, לא נורא..

ממש לא, אני מבין אותך היטב,ואף מבין לליבך. הבעיה היא שאני חושש שאתה לא מנסה זאת כלפי הנשים.
ברור שיש בזה צורך חברתי, אני מתאר לי שאמירת 'שלום עליכעם' בקידוש לבנה, או תפילה יחד, או רוב הריטואליים שהיום נתפסים בעינך כטקס דתי שירד למשה מסיני,התהו מצורכי האדם לשלב בין דת לחברתיות.
הייתי אולי ממשיל את אמירת הקרבנות אשר נחשבת כהקרבתן. אילו היה מאן דהו בזמנינו מעלה רעיון מסוג זה אין לי ספק שגמדים רוחניים היתה מחמאה לעומת מה שהיה יוצא מפיך-אני נוקט בך כדוגמה, הגם שאין לי מושג,יכול להיות שאתה דוקא היית שמח על שינוים - החיים הם דינמיים וצורכי חברה מוכלים באופן תמידי אל תוך הכלל היהודי. מהשפעות יוניות [ראה ליברמן,יונים ויוונות בא"י] עד לחסידות בראשית דרכה.
יתכן וזה גימיק,אין לי מושג.אבל מכיון שאני מכיר אישה אחת לפחות שמשתתפת בחינגאה הזו והיא לא רואה בזה גימיק,והיא מאמינה באמונה תמימה שכך רצון הבורא,אני זהיר יותר בקביעותי.

אגב, הטלתי ספק בזכויותך להביע דעתך?

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מפיסטו

עמיר פרץ הוא אדם ספציפי שאתה מכיר אותו ויודע מה הוא עושה. פה אין המדובר במישהו ספציפי שאתה מכיר, אלא כל הפסילה היא על בסיס זה שאתה יודע שזו התכנסות של נשים ושבנוסח ההגדה שלהם יש ארבעה בנות במקום ארבעה בנים. פסילה מסוג כזה היא בהחלט פסילה אפריורית של כל הפתרונות האפשריים, עד שלא תפרט (באופן מנומק) מה הם המאפיינים של הפתרון הנבחר שאינם מוצאים חן בעיניך ושאינם בהכרח שייכים לכל פתרון אפשרי.

ממללא

אתה מציב קודם סטנדרטים גבוהים של כיסופים בלתי נשלטים, שרק הם יכולים לשוות לליל הסדר פנים של אותנטיות ואז אתה מעקם אתה האף ואומר, לא יכול להיות שלנשים האלה יש את הכיסופים האלה. אבל בסך הכל מדובר כאן בליל הסדר, לא באיזה חוויה מיסטית.

תשאל אנשים מתי בפעם האחרונה הם חשבו על הקב"ה. בשביל אנשים רגילים הדת היא אינרציה ומצוות אנשים מלומדה. אבל ב"מצוות" הנוגעות להם הם מכניסים את כל הלהט והאנרגיה .

מפיסטו,
מי שממהר לחלק לאחרים (או אחרות) ציונים באופן בוטה ונחרץ, מה לו כי ילין אם מישהו מחלק לו ציון? אם קשה לך לשאת את החום, אל תיכנס למטבח. כאן, למעשה, יצרת את המטבח במו ידיך - אז מה אתה רוצה?

הטקס המתואר בכתבה לא בא להחליף את ליל הסדר, אלא להתווסף עליו. להבנתי, חלק, לפחות מהנשים המשתתפות בטקס רואות בכל עוול חברתי גם עוול דתי, ומתוך כך רואות משמעות דתית במחאה המובעת בכלים דתיים מסורתיים. מדוע אתה מניח מלכתחילה שאין בעיניהן משמעות דתית לענין?

.


ממללא:

כתבת למייציץ "איננו בוחני כליות ולב, ואולם, דומני שאנשים שפעולתם מונעת מתוך כיסופים לבוראם, יפעלו בכל אורחות חייהם באופן שמבטא כיסופים אלו, ולא יזכרו בא-ל רק בקריאת ההגדה או בתאוותן לרקד עם ספר תורה בשמחת תורה. "



אם עיני הקהות-והולכות אינן מטעות אותי, הרי מיניה-וביה, מיד לאחר שהכרזת על עצמך כי אינך בוחן כליות ולב, בחנתם וצרפתם. שהרי אתה - בניגוד לי - כנראה מכיר את הנשים הללו, את אורחן ואת רבען, את התנהגותן בליל הסדר, בשמחת תורה, כמו גם את הקפדתן על דיני טהרת המשפחה במקוה שמימיו מעופשים וחימום אין בו בימות החורף.




קל מאד לקבוע ולתייג אחרים.