אני שונא את הרפורמים

עכור ביותר.

אני כבר נסחפתי, כי אני שחיין חדש.

נאך...,

התורה עצמה מצוה על קיום מצוות מעשיות, ולי לא ידוע על תיאוריה שמייחסת את כתיבת התורה לחז"ל.

אמשלום,

טענתי בחיתים וענית לי בשעורים?

אין צורך לשכנע אותי בכך שחז"ל שינו הלכות קיימות. אני אפילו יכול להוסיף לך עוד כמה דוגמאות לרשימה. הטענה שלי היא שהם לא ביטלו את עצם המחוייבות ל'הלכה' כלשהיא. אוסיף עליה גם שהרפורמה שלהם התבטאה גם בהוספת מחוייבויות חדשות ולא רק בביטול קיימות.

שינוי הלכות קיימות אינו חידוש של התנועה הרפורמית. יצירת מושג של יהדות במובן הדתי ללא מחוייבות הלכתית - אולי כן (אני לא מספיק בקיא בהיסטוריה של תקופת ההשכלה) (יכול להיות שאם הבלוגער נ"י היה משווה את חז"ל לקונסרבטיבים, הטענה שלי הייתה לא במקום).

ממללא,
חז"ל בלי ספק חוללו שינויים רבים. למשל:
והדוה בנידתה - זקנים ראשונים היו אומרים: לא תכחול ולא תפקוס עד שתבא במים, עד שבא ר' עקיבא ולימד: נכנס הדבר לידי איבה והוא מבקש לגרשה. הא מה אני מקיים והדוה בנידתה - תהיה בנידתה עד שתבא במים.

אמר ר' יהודה: בראשונה היו שולחין אצל בעלי בתים שבמדינות: מהרו והתקינו את פרותיכם, עד שלא תגיע שעת הבעור; עד שבא ר' עקיבא ולימד שכל הפרות שלא באו לעונת המעשרות, פטורים מן הבעור.

פותחין בימים טובים ובשבתות. בראשונה היו אומרים: אותן הימים מותרין, ושאר כל הימים אסורין; עד שבא ר' עקיבא ולימד שהנדר שהותר מקצתו - הותר כולו.

דוגמאות כאלה ניתן למצוא בשפע, למשל בחיפוש על פי "בראשונה היו" או "חזרו לומר". מחקר התלמוד "הקלאסי" נהג להציג את "ההלכה הקדומה" - ובד"כ המחמירה - אל מול ההלכה שחידשו חז"ל, כאשר בית שמאי (ובעקבותיהם ר' אליעזר) נתפשו כנאמניה של ההלכה הקדומה, ואילו בית הלל נתפשו כמחדשים. איני בטוח שתמונה זו מקובלת לגמרי גם היום, אולם דומני שלפחות באופן חלקי יש לה בסיס. מעבר לכך, קיימים שינויים בהלכה שאינם זקוקים לראיה, כגון השינויים שבעקבות החורבן, תקנות מרכזיות כמו הכתובה, הפרוזבול או תפילת הקבע, ועוד ועוד. בסיכומו של דבר, נראה לי שקשה להטיל ספק בכך שחייו של יהודי שומר מצוות שלוש מאות שנה לאחר החורבן היו שונים מאד מאלה של יהודי מאה שנה לפניו. די לראות איזה מקום נרחב תפסו הלכות הטהרה למיניהן בחיי היהודים עד החורבן, ואת העלמותן הכמעט מוחלטת מאוחר יותר.

ממללא,

שאלת: "האם באמת חז"ל (בהנחה שהם מחדשים בפרשנותם) חוללו מהפיכה ביישום דיני התורה?"
ועל כך ניסיתי לענות.

לגבי דבריך האחרונים -
למרבה ההפתעה (שלי לפחות), אני מסכימה בהחלט.



גם וגם,

חשוב לזכור כי גם מי שניסח את "בראשונה" וכו', היו הגורמים המחדשים והמשנים. וזה כשלעצמו מעורר עניין, בעיני.

גו"ג,

שוב, עיין לעיל ותראה שאיני חלוק עליך בעניין זה כלל ועיקר.

הטענה שר"א משקף את ההלכה הקדומה היא טענת פרופ' גילת שבונה את התיאוריה שלו סביב תיאורי ר"א בור הסוד שאינו מאבד טיפה ואשר מוסר שמועות מדוייקות מרבותיו. לפי הידוע לי, היא לא מוסכמת כיום כמשכנעת דיה (ובעצם גם בדורו של גילת היו שחלקו עליה).

בכל מקרה, הטענה שלי היא על קיומה של 'הלכה קדומה' שמוחלפת ב'הלכה מאוחרת' (לעתים באמצעות פרוזבול שמבטל שמיטת חובות ולעתים ע"י הוספת הלכות חדשות כמו הלכות תפילה וברכות), מה שמתחזק אף לאור דבריך.אני לא מוצא דמיון בין אופן הפעולה הזה לבין מה שעשתה התנועה הרפורמית.

אמשלום,
אכן, זה מעניין. אולי אפשר ללמוד מכך על גישה שאינה עוינת את השינוי כשלעצמו; מצד שני, יתכן שמה שהגיע לידינו כחידוש הוא מעט מזעיר מן החידושים, שהצליחו לחמוק מן העריכה. יש לציין גם שחידושים מוצהרים כאלה הם בדרך כלל תוצאתה של התקופה הראשונה, הפורמטיבית, בספרות חז"ל. מאוחר יותר קשה למצוא דמויות כמו ר' עקיבא, המחדש הגדול, ומדרש הכתובים כאמצעי פסיקה דועך בהדרגה. עוד יש לציין מגמה נוגדת - שבאופן פרדוקסלי, גם בה יש לר' עקיבא תפקיד מרכזי: מגמת ריכוז ההלכה. חז"ל החלו במגמה של גיבוש שיטתי של ההלכה, של קביעת הלכות המחייבות את הכלל (במקום "הרוצה לעשות כדברי בית שמאי-עושה, כדברי בית הלל-עושה") וכללים הלכתיים במקום פסיקה המבוססת על מקרים פרטיים ועל תקדימים. מגמה זו היא שהפכה את ההלכה למה שהיא היום, ואולי היא המהפכה האמיתית בכל הסיפור הזה.

גו"ג,

אני חושבת שאתה צודק בעניין אי-ההתנגדות לשינוי כשלעצמו, בוודאי בתקופת התנאים. אם כי, ראוי לזכור, כי מאידך היו גם נסיונות להצביע דווקא על ההמשכיות ולסתור (לפחות לכאורה) טענות על חדשנות (למשל - אבות א:א ועוד). לגבי הניסיון ליצור האחדה כוללת, כל מה שיש לי להוסיף, הוא חוסר ההצלחה שלו, בוודאי בתקופת האמוראים (הרבה מאוד דברים "בסיסיים" עדיין אינם מקובעים אז, ובהחלט יש שיטות שונות ואסכולות שונות גם לגבי הלכות מאוד "יסודיות", ובעיקר - "זכות" ללכת על פיהן).
ואולי חוסר הצלחה של מגמה זו ממשיך עד היום (ראה אשכולו של וצדק בדיוק בעניין זה).

אמשלום וגו"ג,

במחשבה שנייה, נראה שדבריכם כוונו לטענה נוספת שהבאתי ושלדידי צריכה דיון, ועמכם הסליחה.

חלק ניכר ממה שמוצג כחדשנות של חז"ל, אין בידינו כל הוכחה שהוא אכן חדשנות ולא פרשנות שמעגנת מציאות קיימת, למשל:

א. צמצום החלת ד' מיתות בי"ד - האם לפני תקופת חז"ל נעשה שימוש בכלי ענישה אלו שמקורם בתורה?

ב. עין תחת עין - האם יש בידינו הוכחות כלשהן שבתקופה היסטורית כלשהיא אכן נהגו בו כ'ממש' (מלבד בנית תיאוריה היסטורית על סמך דעת ר"א)?

ג. דיני סוטה - האם יש ראיות שנהגו בפועל בתקופה מסויימת ככתבם בתורה?

ד. בן סורר ומורה - האם הייתה מציאות ריאלית של הריגת בנים סוררים ומורים? (מלבד אותו אחד שראה את קברו - ר' יונתן?)

זכורני שקראתי את ספרו של מ' הלברטל 'מהפיכות פרשניות בהתהוותן' שכל כולו רוממות חדשנותם של חז"ל בסוגיות אלו ואחרות. ואולם, אם כל מה שחז"ל עשו הוא חדשנות פרשנית, אזי מה חדשנות יש כאן? הרי ממילא פשט התורה לא נהג בפועל גם לפני חז"ל והרבה יותר פשוט להסבירו כמסורת פרשנית מקורית מאשר כ'מהפיכה'.

גם חידוש כמו פרוזבול לא ניתן לדעת אם אכן אנשים נמנעו מלהלוות ערב השמיטה ואז באו חז"ל ועקרוה, או שממילא אנשים זלזלו במצוה הזו, הלוו ופרעו - שבמצב כזה לא חדשנות יש כאן אלא ניסיון לשמר במשהו את דין התורה בבחינת מוטב שיסתמכו על חז"ל ולא יהיו מזידין.

באופן זה יותר מוצדק להשוות את חז"ל לממסד רבני מצטדק ושמרני!

ממללא,

שאלתך שאלה טובה היא, ואני תוהה כיצד ניתן לענות עליה, כי אין בידינו (ככל הידוע לי, ואשמח ללמוד כאן עוד) מספיק מקורות מן התקופה שלפני חז"ל.

את מסקנתך, לעומת זאת, לא הבנתי כלל:
איך אפשר להשוות בין מי ש(לפי תיאורך)מציג עצמו כמחדש, משנה ומפתח, לבין מי שמציג עצמו כשמרן, הדבק לחלוטין בכל מה שאמרו ונהגו אבות אבותיו?

ממלל..,

נראה לי שלא הבנת את שאלתי.

אתה מניח הנחה שחז"ל היו נאמנים למסורת ולתורה שבכתב,שקדמה להם.
ועל זה שאלתיך, מנין לך? מה הקשר למצוות מעשיות של התורה, ולדיון שלך באשכול הרפורמה.

לא בכל מקום צריך לדחוף את הרפורמים.

אמשלום,
לי נראה שדוקא הצלחת ההאחדה היא מרשימה. רובם של שומרי ההלכה בעם ישראל נוהג באופן דומה מאד ברוב רובם של עניני דאורייתא ובתקנות חז"ל. התפילה דומה. לא תמצאי עוד מקום בו נוהגים לאכול עוף בחלב כמקומו של ר' יוסי הגלילי. גם לא אדם המדליק שמונה נרות חנוכה ביום הראשון, ופוחת והולך בימים הבאים. מהן המחלוקות שמביא בצדק באשכולו? לומר פיטום הקטורת? הברה אשכנזית או לא? תפלין בחול המועד? נו.

ממללא,
ראשית, לענין ר' אליעזר, ציינתי שהתמונה הקלאסית אינה ודאית, אך יש לציין שגם חלק, לפחות, מהחוקרים שלאחר גילת מקבלים את דעתו. ראה, למשל, ישראל בר-שלום בספרו "בית שמאי ומאבק הקנאים נגד רומי". כך או אחרת, אין הדבר מקעקע את עצם קיומה של "הלכה קדומה" ומחמירה יותר.

לענין השאלות ההיסטוריות שהבאת, קשה לענות על רובן מהעדר מקורות, כפי שציינה אמשלום. למרות זאת, לגבי דיני הסוטה לפחות, נראה לי סביר להניח שנתקיימו. זאת לא בשל התאור על ריבוי המנאפים שהביא לביטולה - תאור שאין הכרח לקבל אותו - אלא משום ההערה במסכת יומא לגבי הלני המלכה: הילני אימו עשתה נברשת של זהב, על פתחו של היכל; אף היא עשתה טבלה של זהב, שפרשת סוטה כתובה עליה. קשה להאמין שמסורת כזו תומצא, וקשה להאמין שהמלכה טרחה ועשתה טבלה של זהב לטקס שמעולם לא נתקיים.

גם וגם,

בעיקרון, אני מקבלת את טענתך לגבי ימינו.
ובכ"ז - הפסח הקרב ובא יעיד, שאם יש יהודים רבים המחוייבים להלכה, שלא יאכלו זה אצל זאת בגלל ענייני קטניות וכד', האחדה שלמה עדיין רחוקה.




תוקן על ידי - אמשלום - 19/04/2005 21:19:22

אמשלום,

אני סבור שלו אכן היו נוהגות ד' מיתות בי"ד למשל בתקופה הקדם-חז"לית, היו לכך תיעודים היסטוריים משמעותיים.

לא הבנתי את הערתך האחרונה. האם לדעתך חז"ל הציגו את עצמם כמחדשים?

נאך...,

אתה צודק. לא לעניין מצידי לכרוך את הרפורמים לאשכול שכותרתו 'אני שונא את הרפורמים' ושבראשו קטע שמזהה את פעולת חז"ל כפעולת אבות הרפורמה. אני מתנצל על עירוב מין בשאינו מינו.

לגופה של הטענה שאתה מייחס לי -

איני יודע מה היתה הפרקטיקה בעם ישראל עובר לימי ראשוני התנאים. אני משוכנע שגם בתקופה זו יהודים היו מחוייבים לאורח חיים מסויים. גם אם הוא שונה לגמרי מההלכה של חז"ל, הרי שעל עצם המחוייבות למעשים (מצוות ואיסורים) מקורה בתורה. להבנתי, הרפורמה אינה מגדירה כל מחוייבות למעשה מסויים ולכן אני רואה אותה כשונה גם לדרכם של חז"ל וגם לקודמיהם העלומים.

אני גם לא טוען שהדרך שלי היא בהכרח דרכם של חז"ל בעניינים רבים באם ברור לי שדרכינו שונות, וכבר הודיתי בכך בפורום בהזדמנויות רבות.

גו"ג,

פשוט שדיני סוטה נהגו. אני מתכוון לשאלה האם דיני סוטה בתורה, ללא מה שהלברטל מגדיר כצמצום יישומם ע"י חז"ל (למשל הוספת תנאים כמו קינוי וסתירה וכיו"ב) אכן נהגו בתקופה כלשהי.

ממללא,
אם כך, אתה שואל שאלות שאתה יודע שאיננו יודעים להשיב עליהן - ומה נעשה?

לגבי מיתות בי"ד, איני רואה למה אתה משוכנע שהיינו מוצאים תיעוד. ניתן להניח במדה רבה של סבירות, שמאז ימי הורדוס לפחות לא קיבלו חכמים היתר לדון דיני נפשות ולהוציא את הפסק לפועל. לגבי התקופה שקדמה להורדוס, הרי יודע אתה שהמסורות שבידינו מעוטות ומעורפלות למדי. אם, למשל, בתקופה המוקדמת של שלטון החשמונאים נהגו מיתות בי"ד - מהיכן נדע?

אמשלום,
ודאי שמגמת ההאחדה רחוקה מהצלחה כוללת, וכנראה לא תגיע אליה לעולם. איני יודע אם הצלחה כזו היא רצויה בכלל. אני סבור, כמובן, שאסור שחוסר האחידות ימנע יהודים מלבקר זה את זה; נראה לי שמי שאינו מבקר לא עושה זאת מתוך שיקול הלכתי רציני (אם ירצה, ימצא מספיק רבנים שיתירו לו לבקר) אלא מסיבות שאולי הן בתחום הפסיכולוגיה.