חיוב עבד בישוב א"י

שאלה טובה.

נראה לי שמוקד הדיון שלך הוא האם פעולת הכיבוש היא משהו ממשי ששייכת לגבריות של העבד או שהיא פעולה הקשורה בחירות האדם וביכולתו לפעול בצורה עצמאית.

ברצוני גם לשאול שאלה לכיוון נוסף
.
הושוו כל דיני עבד לאישה כפי שכתבת. האם במצב שבו תתבטל התלות של האישה בגבר, נניח בהפקעת קידושין בעקבות בקשת גט של האישה, האם האישה תמשיך להפטר ממצוות עשה שהזמן גרמן?

ושמע האמת ממי שאמרה.

וצדק התמקדת במה ששמתי בסוגריים האחרונות,

מוקד הדיון שלי היה במישור אחר אם כי לא התעלמתי מנקודה זו וסגרתיה בסוגריים כדי לא לאבד את מיקוד הדיון היוצא מן ההנחה שאין לו פעולת כיבוש מחמת היותו "עבד",וכדי שתיהיה ההנחה שלמה שללתי שם כיבוש מפעולת כבישה פיזית הנעשית לרבו.

את שאלתך הנוספת לא הבנתי,במידת רצונך,פרשנה!.

עורבא,

אני מקוה שאין בכך הסטה גדולה מדי של הדיון, אבל השאלה שהעלית, ברמת העומק שלה, נשמעה לי מוכרת להפליא מן ה(תנשום עמוק...)תיאוריה הפמיניסטית של הגַל השלישי (הנקרא גם: "הפמיניזם של ההבדל" או "הפמיניזם הפוסט-מודרני").

כפי שהסברתי באשכול "שלוש קריאות פמיניסטיות בתלמוד" (הלינק למטה), הפמיניזם של ההבדל, בא לאחר השלב הראשון של הפמיניזם ("הפ' הליברלי") שגרס שוויון של זהות בין גברים לנשים, ולאחר השלב השני ("הפ' הרדיקלי") שגרס שוויון של שונוּת, וטיפח מודעוּת של נשים למושגים כמו "קול נשי" ו"אחוות נשים". הפ' של ההבדל צמח, גם הוא, מתוך ביקורת על גלי הפמיניזם הקודמים לו.
כך כתבתי שם (בתגובה השלישית): "תחושת הסולידריות הנשית הגלובלית שחיפשו התיאורטיקניות של הפ' הרדיקלי, נתקלה במחסומי לאום, צבע, עדה, דת ומעמד. נשים שחורות לא הרגישו סולידריות מלאה עם נשים לבנות רק בשל היותן נשים, מכיוון שהדיכוי שלהן כלל בתוכו דיכוי על רקע מגדרי אך גם דיכוי על רקע גזעי, ובהקשר הזה – הנשים הלבנות היוו חלק מן המערכת המדכאת ולא "אחיות" למדוכאות.
התפיסה של הפ' הרדיקלי כי יש ראיה שונה לנשים וקול שונה אותו הן צריכות למצוא ולהשמיע, התפתחה ונעשתה מורכבת יותר בתוך עולמו של הפ' של ההבדל: כל אחת מאיתנו היא בעלת קול ייחודי, המורכב מטונים שונים ע"פ קבוצות ההשתייכות שלה. היותי אשה אינה המרכיב הבלעדי באישיותי. אני גם יהודיה, לבנה, אוסטרלית, עורכת דין וכו'. מכאן שיש לי אמנם מכנה משותף רחב ביותר עם נשים מכל הצבעים והדתות, אך גם מכנה משותף רחב עם גברים יהודים, עורכי דין משני המינים, אוסטרלים מכל הצבעים וכו'. ההבנה כי קולם של אנשים ונשים הוא קול מורכב ולא חד ממדי, וכי הזהות האישית מורכבת משילוב זהויות משניות ("המחוברות" זו לזו "במקף": יהודיה-אשכנזיה; אוסטרלית-עו"ד וכו'…) הובילה את הפ' של ההבדל לתפיסה כי כולנו שייכים בו-זמנית לכמה וכמה קהילות, או לקואליציות מתחלפות."

שאלתך האחרונה: "האם היה די בזה כדי למעט אותו באופן עצמי מן הפסוק וכבשתם וישבתם או שאין מעמד "עבד" בעל אופי אישי, ולעינין זה הוא "זכר" וזכר דרכו לכבש."

נוגעת בדיוק בעניין הזהויות "הממוקפות", ומה קורה כאשר יש ביניהן התנגשות או סתירה - האם העבד "שותף" לכל מי שנמצא במצב דומה של חוסר ריבונות על חייו (למשל - אשה), או שמא הוא "שותף" לכל מי שהקטגוריה המגדרית שלהם זהה לשלו (כלומר - זכר, או גבר)?
מהותה של שאלת נוגעת ביחס ההלכה לסוגית הזהות (שהיא תמיד מורכבת, או "ממוקפת" ע"פ הפ' של ההבדל):
האם ההלכה רואה חשיבות בהזדהות האישית של האדם (האם הוא מגדיר עצמו "עבד שהוא גבר" או "גבר שהוא עבד"),ומניחה לגביה הנחות יסוד (כגון - גבר יגדיר עצמו תמיד ככזה לפני כל שיוך זהותי אחר, ולכן הפן הזה, של היותו זכר, הוא המכריע בכל סוגיה הלכתית), או שיש לה דרך עקרונית בעניין זה, אשר מנותקת מן השאלה הזהותית?



----------------
שלוש קריאות פמיניסטיות בתלמוד" -
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1094947

רבנו העורב,
הדבר תלוי בחקירת האחרונים הידועה (רעק"א ועוד) מה הדין בעניינים שהאישה אינה שייכת בהם ולא שהיא סתם פטורה מהם, כמו הקפת הראש וכדו'. ותליא האם העבד הוא יהודי עם פטורים של נשים או גוי עם חיובים של נשים, וטהדשברים עתיקים.
והנה פטור האישה מכיבוש הוא מפני שאין דרכה בזה (וכידוע יש סתירות בספר החינוך בזה, בין עמלק לז' עממין). האם פטור זה יהיה גם בעבד או לא, תליא בחקירה הנ"ל (כמובן דיש לדחות, ולומר שהפטור הוא פטור ממשי - יהו אשר יהו סיבותיו - אולם לענ"ד התלייה הזו היא כן נכונה).
לאחר מכן עלינו לבחון את ההיקש, האם אומרים דון מינה ומינה ואוקי באתרא או לא.
וביחס לכפיפות של העבד לאדונו, ידועים דברי הרמב"ם (ומקורו בש"ס, כנגד הסוברי םשאין ברמב"ם מצוות ישוב א"י) לגבי עבד שברח לא"י שאין מחזירים אותו לאדונו, ויכול לכופו לזה.
אם כן, הכפיפות אינה יכולה למנוע ממנו כיבוש וישעבה בא"י.
כתבתי מקופיא, דהרי קי"ל שעבד בער"פ מיועד רק לניקוי הבית ולא לכיבוש הארץ. מי יתנני עבד כנעני, ובהחלט רצוי אחד כזה שלא הוקש לאישה (שאל"כ לא הרווחנו מאומה).
אמשלום, סליחה (זו רק בדיחה על חשבון אישתי) וחג שמח.


מיכי

מיכי רעי משכבר,

הלמכסה עתיק??

דברים העתיקים אצל העולם עשיתם מכוסים אצלי??

אני כתבתי לאחר החקירה כלומר בהנחה שדברים שישנם באשה בלבד לא נתמעטו בעבד[היינו במקום שאינם שייכים]

לאחר זאת הנחתי כי בעבד נמי אינם שייכים,מחמת שם עבד שלו

[אין לזה דומה בשאר מיעוטים]

ואז נסתפקתי מאחר שלמעשה באדם בעלמא כיוצ"ב כן שייך,
א"כ איז שווה למיעוט באשה.
האם שם[אופי הוויתו]של עבד דיו להפקיע בהקש וכבשתם וישבתם או דאין הווית עבד לעינין זה הוויה לעצמה ודומה הוא לאדם חלוש שאין דרכו לכבש דודאי אמרינן דהוא בכלל ישיבה.

[והערת אמשלום דגם אשה אין דרכה לכבש מאותו הטעם שנניח כי עבד אין דרכו לכבש,דטעם שניהם כי אין להם ריבונות על חייהם כמדומני אינה ודאית]



תוקן על ידי - עורבא_פרח - 20/04/2005 23:21:06

אמשלום, אני עדיין שוקדת על מאמרך שהבאת בלינק, אבל באשר לדיון הזה - דברייך מעניינים ביותר. בעיניי לימוד תורה אמיתי - מאחר והיא תורת חיים - הוא שילוב בין מקורות קדומים לבין גישות מודרניות עדכניות.

עורבא,

ההערה שלי לגבי הדמיון (ושותפות הזהות) האפשרי בין עבד לאשה, אינה מחייבת כלל ובודאי שאינה ודאית. יש בה סוג של ניסיון להגדיר את השותפות והדמיון בין ההגדרות ההלכתיות של "עבד" ו"אשה".
אם כי, היא גם לא מופרכת לחלוטין, ובכך נתלים חלק מן הפירושים לפטור ממ"ע שהזמן גרמן לעבד ולאשה (שרשות נוספת לזו של הקב"ה, עליהם).

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1286885

בקישור שם נידונה האפשרות כי כל היות העבד "בן ברית"

הוא ביחס להיותו תחת רשות אדונו ולא מחמת זהותו העצמית

איני יודע אם דבר זה יכול להחשיבו כבר כיבוש במידה ונניח

שדרכו לכבש לצורך אדונו,אך יהיה מקום [לאידך גיסא]לשלול

את היותו "כובש" כזכר,מחמת שכל ישותו כבר ישראל מתיחסת

אליו כנספח בלבד.[ואפשר שזה אינו הכובש הנכלל בדרשת

"וכבשתם" כנ"ל]