האם אנשים דתיים מוסריים יותר מחילונים ?

אין שום ספק בעולם שכלל אנשי דת הם יותר מוסריים מחילוניים.

וראיה לדבר, שאין תחנת משטרה ראויה לשמה בכל בני ברק.

ברור שיש יוצאים מן הכלל בכל כיוון.

שוטנג,

כמדומה שהשאלה היתה אם הם מוסריים יותר , לא אם הם נוהגים במוסריות יותר.

עורבא_פרח:

מה ההבדל?

זריחת עץ,

האם כבר זכית להבין את המושג "תיקון הספירות" עד תומו,וכתוצאה מכך הבדלת אותו מ"תיקון האדם" ומצאת בזה סתירה?

לעצם השאלה ,ידוע מאמר חז"ל "אם אין תורה אין דרך ארץ,אם אין דרך ארץ אין תורה"(אבות פרק ג).ובמקום אחר אותו תנא רבי אלעזר בן עזריה אומר "אם אין חכמה אין תורה"(מדרש זוטא שיר השירים)ועל זאת נאמר "חכמה ומוסר אוילים בזו"(משלי א) וזהו כמו שאמרו במדרש משלי (פרק א) "אם יש באדם חכמה הרי הוא למד מוסר"

יוצא מכאן,כי החכמה מניעה את לימוד המוסר,ולימוד המוסר מניע ללימוד התורה.שהיא בעצמה קרויה מוסר (במדרש שה"ש זוטא)

צא ובדוק מי לומד תורה (דווקא ולא כחכמה כשאר החכמות!) ותמצא את ההפרש בינו לבין מי שלא לומד.

אין שום ספק בעולם שכלל אנשי דת הם יותר מוסריים מחילוניים.
וראיה לדבר, שאין תחנת משטרה ראויה לשמה בכל בני ברק.


במסגרת חגיגות "שבוע האנליזה" בפורום, הבה ננתח את הראיה שהביא החבר צ'וטנג.

1. מדוע צריך תחנת משטרה במקום כלשהו? בדרך כלל, כדי לטפל בפשעים שמתבצעים במקום. לדוגמא, אם בשכונת יוקרה יש הרבה התפרצויות לבתים, כדאי שכוחות החוק יתפסו מאחז סמוך, כדי להגיב במהירות ואולי לתפוס את הפושעים. האם נובע מכך שהעשירים פושעים יותר מעניים? אני הקטן הייתי בודק עוד כמה סברות לפני חריצת הדין הזה.

2. נניח איפוא למיקום תחנת המשטרה, שכנראה אינו מהווה ראיה מכרעת, ונתייחס לסטטיסטיקה של פשיעה. נניח שזו מראה שבאופן בולט, אנשים דתיים מעורבים בפלילים פחות מחילוניים. מה הדבר מוכיח? לפני אמירת המובן מאליו, נחזור שוב לעניין המצב הכלכלי. מסתבר שעל פי התיעוד, אנשים עשירים מעורבים הרבה פחות בעבירות אלימות, מין וגניבה מאשר עניים (ליתר דיוק, זה נכון כפוף למידת חוסר שוויון ההכנסות בחברה). מאחר שמצבם הכלכלי של תושבי בני ברק הוא בממוצע מהגרועים במדינה שבה יש אי שוויון משמעותי, האם נובע מכך שתושבי העיר הזו מועדים לעבריינות יותר מהממוצע? חלילה, יאמר חובש המגבעת, הסטטיסטיקה מטעה, שכן בתוך אוכלוסיית העניים יש לעשות אבחנות נוספות. אין משמעות ל"עני" סתם בהקשר הזה, צריך להבדיל בין עני דתי לבין עני חילוני. אלא שאם עסקינן באבחנות, מדוע שלא להבחין בין, למשל, חילונים טבעונים, שאצלם לא תמצא כמעט פושעים, לבין שאר החילונים? או בין חילונים מוסיקאים לבין שאר החילונים? נראה שהחלוקה דתיים/חילוניים אינה יעילה, שכן בתוך החילוניים יש קבוצות משנה עם שונות מובהקת בשיעור הפשיעה.

3. רגע אחד, יאמר המתנגד החריף, זה שעשירים לא מורשעים בפלילים, לא נובע דווקא מהיותם "מוסריים" יותר אלא מכך שהם יכולים להשתיק את הבעיות שצצות אצלם, לפתור תקלות באמצעות כסף, להתפשר וכיו"ב. גם אם נסכים, מסתבר שלא התקדמנו משום שגם בבני ברק יש מנהג שלא לערב את המשטרה בכל מיני סכסוכים וחיכוכים שברחוב החילוני היו מגיעים למשטרה. ואם נרחיק ראות מחוץ לבני ברק, ניתקל למשל במידע הזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=327109&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0

4. אלא שבכך לא תמה הבעיה עם השימוש בחוק הישראלי כמדד למוסריות. הרי החברה החרדית היא היחידה שבה מתנהל ויכוח גלוי, אם הונאת המדינה היא עבירה. נראה שלא החוק הוא המדד כאן, אלא אותו אזור של החוק שבו יש חפיפה בינו לבין בין קוד ההתנהגות הדתי. נראה שבחלק הזה, התנהגות על פי הקוד הדתי, בבני ברק אכן מצטיינים יותר מאשר במגזר החילוני. המסקנה הנובעת מהאבחנה הזו מרתקת וראויה למחקר מעמיק יותר: לא מן הנמנע שבבני ברק שיעור הדתיים גבוה יותר מאשר מחוצה לה.

Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

יבוסי

כשהייתי ילד חשבתי שחו"ל זה עיר.

אני מצאתי עיסוק וחשיבות למוסר במדה גדולה אצל היהדות הליברלית, המכונה חילוני אצל החרדים, לכן אני בוחרת להשתייך לזרם זה

אבל תדעו, מדובר רק באחוזים, באפן עקרוני אין כל קשר, יש טובים ורעים בכל דת ובכל קבוצה ובכל זרם

אבל כקבוצה, דומני שהעיסוק הראשוני שבקהילה החרדית, בהודאת רבים בתוכה, אינו מוסר אלא ציות לרבנים הנחשבים למנהיגים בזכות משרתם בלימוד גמרא, בלי כל קשר למוסר

אתן דוגמא
שמעתי מחברה יהודיה שחורה מצאצאי עבדים אפריקנים באמריקה,
על הגזענות האיומה שכל יהודי שחור נתקל בה, ובמיוחד בבתי הספר (ואני ראיתי בעצמי התנהגות גזעונית אצל רבנים, לא פעם אחר)
הגזענות אין מקורה ביהדות, היא הגיעה אלינו מהשפעה חיצונית, אבל להסיר את זה עקב הרוח החדשה בעולם הרחב- זו השפעה חיצונית שצריך להמנע ממנו בכל כחנו...
הקימה עמותה (אני עזרתי) להאבק בזה, אבל התמיכה לא היתה, הרבנים לא היו, כל אחד מפחד לפתוח את הפה ולהגיד יש בעיה מוסרית אצלנו. זה אכזב אותי מכל דבר אחר.

במסגרת חגיגות שבוע האנליזה, לא אמנע מלהוסיף כאן עוד נקודה.
בהקשר הנדון יש לנתח קודם מהו 'מוסרי'? אם יש חברה שבה כללי המוסר הם שונים, האם היא פחות מוסרית? לשון אחר: מדובר במוסר של מעשים או במוסר של כוונות?
כידוע, לא הרי כללי המוסר בבני ברק (הוזכר הדיון על גניבה מהמדינה. אף שאני לא מכיר שם כל דיון על כך. פשוט שם שהדבר 'מותר') ככללי המוסר ברמת-גן. ולכן יש להחליט מהו הקריטריון לשיפוט: הכוונה המוסרית (=פעולה על פי מה שנראה בעיני הפועל כמוסרי), או המעשה המוסרי (לפי הגדרה אובייקטיבית כלשהי)?
רק להמחשה. כידוע, ישנם כאלו בעולם החרדי אשר חושבים שאין כללי מוסר כלל מעבר לשולחן ערוך, והם אינם מחוייבים להם. האם אלו ייקראו מוסריים, לא מוסריים, א-מוסריים, אנטי-מוסריים, ואולי משהו אחר? בדרך כלל הם משוכנעים שהם הטובים שבאנשים, שכן הם מקיימים את כל הכללים שהקב"ה מחייב אותם בהם.



מיכי

הוספה לדברי מיכי (מאחד מחוגגי החגיגה):

ובפרט לדעתו (היחידה, אך המקובלת בבני ברק והגלילות) של ה"בית הלוי", שגם מה שאסור לגנוב אינו מחמת המוסריות האנושית, אלא רק מחמת ציווי הבורא. אם אין בזה משום עקירת המוסר האנושי, הרי ודאי שיש בזה משום פטור מכל מה שאינו מופיע בשו"ע/ספרי מוסר.

בס"ד
אני רוצה להפתיע אותכם שיש אנשים שלא דתיים מבחינה חיצונית,אבל הם בעלי מדות טובות ודרך ארץ יותר מאנשים שחזותם החיצונית "חרדית" או "דתית".
וכבר כתב החכם בספר "אור הרעיון" שסילוף הדת יותר גרוע מעזיבת-הדת.

שי,

לגבי הרישא:
אני רוצה להפתיע אותך - זה לא כ"כ מפתיע (אני מקוה)...

ולגבי הסיפא:
שים לב, הנחת היסוד שלך, היא בדיוק זו עליה הצביעו (והקשו) מיכי ובןאישאחד לעיל, קרי: מוסר= מצוות הדת היהודית.

בס"ד
מוסריותם של אנשים יהודים שאינם "דתיים" מבחינה חיצונית
אכן נובעת מהמוסר היהודי ועל זה אומרים בתפילה "לעולם יהא אדם ירא שמים בסתר כבגלוי",שקודם כל צריך להיות אדם ורק אח"כ ירא-שמים כלומר תיקון המידות קודם למצוות עשה ולא תעשה כמבואר בספר "שערי קדושה" למוהרח"ו זצ"ל.
ודי למבין.

פעם לא רק שהיה לי ברור ונהיר כי דתיים יותר מוסריים מחילוניים, אלא גם לא נתקלתי בשום אי הסכמה עם התיזה הזאת מצד החילונים עצמם אשר עימם שוחחתי על כך. עד שהפתיעני קיבוצניק אחד שהיה בטוח כי אנו, הדתיים, מודעים לחוסר המוסריות שלנו, ואף על פי כן ממשיכים לדבוק בתורה משום אמונתנו כי היא אלוהית. בתור אסמכתא לדבריו הוא הביא מצוות ומעשים לא מוסריים, כמו מחיית עמלק ושבעת העממים, סוטה, בן סורר ומורה, עיר נידחת ומה לא.
בינתיים הוא עצמו חזר בתשובה, אבל לי הוא גרם לחפש תובנות עמוקות ורציניות יותר דבר יחסי דת ומוסר.