|
|
| נשלח ב-26/4/2005 00:47 |
 |
| |
ראי"ה קוק בנידון-
"המוסר של חול איננו עמוק, ואינו נכנס בפנימיות הנשמה. ואף על פי שהאדם נמשך אחריו לטובה, על ידי שמכיר את היושר שיש בדברי הגיון, אין להדרכה זו תפיסה עומדת בפני ההסתערות של תאוות שונות, כשהן מתעוררות בחזקה.
וקל וחומר שאין ביד מוסר רפוי כזה להדריך את הכללות, את הציבור האנושי בעומקו והיקף גדלו, לחדור אל עומק הנשמה, ולהפוך אל האדם הכללי והפרטי לב בשר תחת לב אבן. אין עצה אחרת כי אם שיהיה מודרך על פי המוסר האלוהי".
(מידות ראי"ה)
אני לא יודע מה כוונתו בזה שהמוסר האלוהי חודר לפנימיות האדם בניגוד למוסר אנושי.
יחד עם זאת באופן הפשוט נראה שיש הבדל עקרוני בין מי שרואה את עצמו ואת כל הבריאה כפופים לגורם שלישי מעליהם, לבין מי שלא, בבחינת "רק אין יראת אלהים במקום הזה- והרגוני"
במובן זה החלוקה לא תהיה בין "דתי" ו"חילוני", אלא בין המאמינים באלוקים (ויש בזה כמובן אינסוף דרגות של הפנמה) לכופרים בו.
האמת היא שמעולם לא הבנתי ולא שמעתי הסבר מספק, מדוע מי שלא מאמין יכול לטעון שיש איזושהי בעיה לאכול אחד את השני (כפשוטו). וכבר שאלתי זאת בקישור להרצאה של אהרן ברק על 'כבוד האדם'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2005 07:19 |
|
| |
נראה שהרב קוק כיוון לדעתו של מיכי ( ), שהמוסר הפנימי העמוק, גם אצל חילונים, נובע מן הקשר אל הא-להות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2005 08:52 |
|
| |
האמת היא שמעולם לא הבנתי ולא שמעתי הסבר מספק, מדוע מי שלא מאמין יכול לטעון שיש איזושהי בעיה לאכול אחד את השני (כפשוטו). וכבר שאלתי זאת בקישור להרצאה של אהרן ברק על 'כבוד האדם'.
בענין הזה חשוב להגדיר מהו "הסבר מספק".
כמשנה סדורה, אכן נראה שללא ישות עליונה, אין בסיס למוסר אוניברסלי מחייב. במצב כזה, אין להורים מה להשיב לילד שמנסה להבין את הסיבה לכללים שהם כופים עליו, כשם שאין לשופט (אפילו לא לאהרון ברק!), הסבר למשנה ההומניסטית-ליברלית שלו. כתיאוריה, למוסר אוניברסלי ללא א-ל יש בסיס פשוט ומאכזב: "ככה זה". אפשר להרחיב על התועלת לחברה ולהוכיח שטובת הכלל היא בממוצע טובת הפרט, אבל היחיד החריף יכול להבין את התועלת שיכולה לצמוח לו מהפרת החוקים. יתרה מזאת, בחברה ללא א-ל שמנסה בכל זאת לחנך את אנשיה כאילו יש תוקף "אובייקטיבי" למוסר, צפוי שמרגע שאנשים יעמדו על דעתם, הם ינסו לפרוק עול.
כאן נכנס המובן השני של "הסבר" - לא משנה סדורה אלא דפוס התנהגותי, אבחנה על טבע האדם. יכולני להעיד על עצמי, שאחרי שעמדתי על כך ש"טוב" ו"רע" אינם אוניברסלים, ניסיתי להתנהג משך תקופה מסויימת באופן תועלתני נטול התחשבות בזולת. (לא היתה כאן ח"ו נגיעה של הבלי משה קרוי, סתם הגיון בריא ופשוט). עד מהרה גיליתי שרוב הגדרות שהציבו לי, עדיין ניצבות על מכונן, למרות שנשמט הבסיס הרעיוני שלהן. יהיו מי שיקישו מכאן הוכחה לכך שהמוסר עומד על אדנים אוניברסליים, אבל המסקנה שלי הייתה פשוטה יותר: ההתפכחות שלי הגיעה מאוחר מדי מבחינה התנהגותית/נפשית. העכבות כבר הוצבו, הנוף הרגשי כבר עוצב, לא הייתה דרך נעימה למצב צבירה של זאב בודד משחר לטרף. את העצמה של ההתניה הזו כולנו מכירים מהמימרה על "גירסא דינקותא". בממוצע, כל שנדרש כדי לגדל אדם בתוך מסגרת רעיונית/התנהגותית מסויימת, שיש הקוראים לה "מוסר", הוא לחנך אותו מינקות ברוח המסגרת הזו. יש חריגים, והם כנראה רבים יותר בחברה ללא יראת שמיים, אבל טבע האדם כחיה חברתית קובע יותר מהאידיאולוגיה; קשה מאד לדרדר חברה אנושית למצב מתמשך של תוהו ובוהו שאין בו חוקים ושיתוף פעולה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2005 10:39 |
|
| |
יבוסי,
האם אמרת 'הגיון בריא ופשוט'?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2005 08:49 |
|
| |
האמת היא שמעולם לא הבנתי ולא שמעתי הסבר מספק, מדוע מי שלא מאמין יכול לטעון שיש איזושהי בעיה לאכול אחד את השני (כפשוטו). וכבר שאלתי זאת בקישור להרצאה של אהרן ברק על 'כבוד האדם'.
ולמה שלאדם מאמין תהיה בעיה ? רק בגלל העונש מגיהנום ? הרי זו נחשבת בפילוסופיה הדתית סיבה פרימיטיבית ולא ראויה. אולי כמו שאומר ר' שמעון שקופ, יש מקום למוסר טבעי בדת, כי אפילו אמונה בה' לא יכולה להביא לתחושת חובה לעבוד אותו בלי התערבות של המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2005 09:26 |
|
| |
"האמת היא שמעולם לא הבנתי ולא שמעתי הסבר מספק, מדוע מי שלא מאמין יכול לטעון שיש איזושהי בעיה לאכול אחד את השני (כפשוטו)."
ההסבר יבוא רק מכיוון של כדאיות.(לא טעים,יהרגו אותי,קלקול קיבה.וכיוצ"ב)
למה בדיוק אתה מצפה מאדם ללא אלוהים?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2005 00:04 |
|
| |
יבוסי-
לדעתי כל אחד מרגיש, ואולי גם אתה עצמך, שבהסבר הפסיכולוגי שלך אין בכדי לישב את העניין, (ולא רק בהיבט הפילוסופי, אלא גם בהיבט ההתנהגותי עצמו). "זה לא זה". (וזה גם אם נניח שא"א להפריך אותו).
במישור הפילוסופי- ראה את דברי ברק הבאים:
"במרכזו של כבוד האדם מונחים קדושת חיי האדם וחירותו. ביסוד כבוד האדם עומדת האוטונומיה של הרצון הפרטי, חופש הבחירה, וחופש הפעולה של האדם. כבוד האדם היא החירות של האדם לעצב את חייו ולפתח את אישיותו כרצונו. ביסוד כבוד האדם מונחת ההכרה בשלמותו הפיזית והרוחנית של האדם, באנושיותו, בערכו כאדם, וכל זאת בלא קשר למידת התועלת הצומחת ממנו לאחרים. כבוד האדם מניח אדם בן-חורין, המהווה מטרה בפני עצמה, ולא אמצעי להשגת מטרות של הכלל או של פרטים אחרים".
"קדושת חיי האדם"! קדושה זו מניין? זה הביטוי לתוצאה של חינוך שמקורו תועלתני?
זריחת עץ-
העניין כלל לא קשור לאיומים בעונש, אלא לראיית האדם והבריאה כולה כנמשכת מן הטרנסצנדנטי, ומכאן היחס כלפיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2005 01:35 |
|
| |
שלמה_ל, או שלא הסברתי עצמי כראוי, או שלא הבנתי אותך. אנסה את האפשרות הראשונה: איזה ענין ניסיתי ליישב?
אמרתי שבמישור העיוני, אכן אין הסבר טוב למוסר ללא מקור סמכות חיצוני, בעוד שבמישור ההתנהגותי, לדעתי כל מערכת חברתית תתייצב סביב שיטה שבה מחנכים לסוג מסויים של שיתוף פעולה והתחשבות. אם לדייק יותר, מערכות שלא יתייצבו סביב שיטה כזו יינגפו בפני מערכות שיפתחו שיתוף פעולה. ביחד עם המנגנונים הרגשיים המובנים כדוגמת הקשר בין ילדים להורים, תקבל מערכת שבה הסבירות לאכילה הדדית נמוכה מאד, או שלפחות האכילה ההדדית תקובע בהסדרים חברתיים. עוד ניסיתי לטעון, שאת הטמעת הכללים החברתיים קל לממש באמצעות חינוך, או אילוף, הילדים, שמוחם קל לעיצוב וגופם חלש מכדי להתנגד לאילוף. זו הייתה תשובתי לשאלה מה ימנע את האכילה ההדדית, לא לשאלה איזה נימוק רוחני יש לשיתוף פעולה או לאלטרואיזם.
באשר למה שאמרת על "נמשך מהטרנסצנדטלי", כנימוק לעשיית הטוב בעיני הבורא, אשמח אם תפרט מעט או תביא מראה מקום. כרגע זה נראה לי כמו החלפת מילה קצרה - "טוב" - במילה ארוכה - "טרנסצנדטלי".
תוקן על ידי - יבוסי - 29/04/2005 1:41:25
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2005 01:47 |
|
| |
יבוסי,
אני רואה את דבריך נכונים. יישומם תקף בעניין נוסף - הדמוקרטיה. לא לחינם זכתה זו לפופולריות כזו, שכן האנושות רואה בה מודל מאוזן המספק את הנפש ומאפשר לה להתעלם מן השאלות הפילוסופיות המטרידות.
בבחינה אבולוציונית, התקבעות הדמוקרטיה חידדה תהליך של ברירה טבעית. ה'מוסר' העומד בבסיסה הוא בדיוק המוסר החברתי שיבוסי מדבר עליו: מסגרת נוחה ומתיישבת על הלב. קלה מספיק כדי לאמץ אותה בחום, מחייבת מספיק כדי להוות מס נאות לצרכים המצפוניים של הפרט והכלל.
תוקן על ידי - hazkel - 29/04/2005 1:48:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 13:56 |
|
| |
בזמן האחרון מדווחת התקשורת כמעט בלי הפסקה על מקרים של רצח ובפרט בתוך המשפחה. אינני זוכר ששמעתי (מלבד אולי פעמיים במעורפל על דתי שאיבד את כל כספו ורצח את משפחתו ועל אחד דתי או חרדי שבא מרקע חמום שרצח על חניה) על רצח אצל דתיים וחרדים יהודיים!
זה לא אומר שכל שיותר דתי פחות רוצח אלא שהיבט מסוים של 'יראת אלוהים' (ולאו דוקא יראת הדת) מונע רצח!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 14:45 |
|
| |
.
מי שאין לו מכונית, אף פעם לא ירצח בגלל סכסוך על מקום חניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 15:54 |
|
| |
[בוגי,
א. כפי שכתב מואדיב (ואוסיף - נגישות לכלי נשק חמים בהחלט מעלה את אחוזי ההרוגים ברצח וע"ע ארה"ב)).
ב. דוקא במרבית מקרי ההתעללות בילדים, שנחשפו לאחרונה, היו מעורבות משפחות חרדיות.
(אני ממש לא חושבת שיש כאן דפוס, אבל הבאתי זאת כדי לסתור את מסקנתך שלך).]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 16:51 |
|
| |
מואדיב (וא. של אמשלום)
אתם חושבים שלדתיים אין מכוניות וסכינים? (ההבדל עליו הצבעתי הוא מעבר לאחוזים המבדילים בין כלים חמים, חריפים וקרים).
אמשלום ב.
הערת הערה מעניינת אבל זו אינה סותרת את מסקנתי שלי, כי דברתי על רצח. (כך שלגבי התעללויות נצטרך למצוא סיבה למה היחס בין דתיים לחילוניים שונה מאשר ברצח. סביר כי הסיבה היא שבהתעללות מינית הפגיעה היא יותר נפשית ומופשטת ולכן פחות בולטת למודעות ובמיוחד שדיונים סביב מוסריות בנושאי מין פחות מפותחים ופתוחים אצל הדתיים. יתר ע"כ ייתכן כי גם לגבי התעללויות, נמוך יחס הפשע אצל הדתיים. עם זאת הרושם שלי הוא שבנושא זה הנקודה הקובעת היא פחות דת אלא יותר מפותחות תרבותית השונה בין המדינות והחוגים מהם הגיעו היהודים, אבל כאמור לא זה הנושא אלא פשע הפשעים - רצח.)
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 23/10/2008 16:55:08
|
|
|
|
|
