|
|
| נשלח ב-23/10/2008 17:51 |
 |
| |
[בוגי,
א. לחרדים בישראל בודאי יש פחות מכוניות מאשר לחילונים. זה נכון על אחת כמה וכמה בכל הנוגע לנגישות לרובים ולאקדחים.
ב. לגבי התעללויות מיניות - ככל הידוע לי, אין שום הבדל באחוזי התופעה בין העדות והמגזרים השונים (אני יודעת שקשה לשמוע את זה וזה נראה בלתי סביר, אבל העובדות והסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן). אם יש הבדל הוא אולי במוכנות "לפתוח" את הדברים ולבקש עזרה וטיפול מרשויות החוק.
אבל אני לא דיברתי על התעללויות מיניות אלא על אלימות במשפחה (בעיקר כלפי ילדים ונשים). גם בנושא זה, עד כמה שאני יודעת, אין הבדלים גדולים בין העדות והמגזרים השונים (שוב, אולי רק בנכונות לפנות לרשויות). מן הידוע לי, רצח של האישה בידי בעלה, ברוב המקרים, הוא תוצאה בעיקר של נגישות מיידית לכלי נשק (בד"כ חם!). המכות היו שם במהלך הרבה שנים, ובודאי היו ממשיכות עוד שנים ארוכות לולא נמצא האקדח/רובה בזמן ובמקום המתאימים. לכן, במקרים של אלימות במשפחה, לא נכון (לענ"ד) לשפוט רק ע"פ התוצאה - היה או לא היה רצח - וחשוב לראות שהמוכנות לפגיעה קשה בגוף האחר/ת קיימת גם כשאינה מגיעה ל"מיצוי מלא" (בגלל "קשיים" טכניים).]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 18:33 |
|
| |
אמשלום , אפשר לקבל לינק? מסמך המכיל סטטיסטיקה מבוססת?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 19:25 |
|
| |
אין לי ספק שלדתיים יש הרבה יותר נגישות לנשק חם מאשר לחילונים, ובכל זאת לא שמענו על רצח כמו שהיה היום (רצח את כל בני משפחתו והתאבד בהוד השרון) מאז הרצח המזעזע במיתר לפני חמש עשרה שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 19:34 |
|
| |
[קישורים למאמרים שונים הדנים באונס ובהתעללויות מיניות, ניתן למצוא כאן.
נתוני הפריסה הגיאוגרפית (ובמידה מסויימת, גם הסוציו-אקונומית) של התלונות על אלימות במשפחה לשנת 2006, ניתן למצוא כאן.
מעט נתונים על אלימות במשפחה (כנגד נשים) אפשר למצוא כאן.
(חיפוש ממושך יותר ברשת ונגישות לאנגלית, ימציאו לך ולאחרים מידע רב, מדויק ומקיף יותר)
כדאי לזכור, שהסטטיסטיקות מבוססות ברובן הגדול על דיווחים ותלונות (כמות התלונות לקוי הסיוע הטלפוניים גבוהה בהרבה מכמות הפניות לרשויות החוק, וגם היא נמוכה - ככל הנראה, בהרבה מאוד - מכמות הפגיעות המתרחשות במציאות). מודעות גבוהה יותר לאפשרויות התמיכה וההגנה (וכמובן גם לעצם העובדה שהתופעות הן בעייתיות ואפילו אסורות מבחינת החוק) מעלה את מספר הפניות ואת חשיפת התופעות של אלימות במשפחה, כולל אלימות מינית.]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 20:38 |
|
| |
לאמשלום,
במבט ראשון, הנתונים שהפנית סותרים לאמירות שלך.
אמרת: "לגבי התעללויות מיניות - ככל הידוע לי, אין שום הבדל באחוזי התופעה בין העדות והמגזרים השונים".
הפנת אותנו לכמה מקומות, אך המקור הרלוונטי היחיד, הוא החלוקה לפי איזורים (http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m01419&type=doc).
אם כמדגם מייצג נציב את ירושלים לעומת ת"א, נגלה שבכל הנתונים (מלבד מספר ילדים מטופלים) נגלה שהאלימות במחוז ת"א גדולה יותר:
במחוז ת"א - 1.24/1000 בתי אב מטופלים, לעומת 0.7/1000 במחוז ירושלים,
[כל הנתונים מכאן ואילך, נמדדים בעשירית האחוז:]
במחוז ת"א - 0.95 נשים מטופלות, לעומת מחוז ירושלים העומד על 0.62,
במחוז ת"א - 0.36 גברים מטופלים, לעומת מחוז י-ם העומד על 0.23,
סה"כ מטופלים לשנה במחוז ת"א - 1.38, לעומת 0.92 במחוז ירושלים.
(לא הבאתי נתונים של עולים חדשים, שכן באוכלוסיה החרדית - למיטב זיכרוני - יש פחות קליטת עליה).
א"כ ברור שבחברה החרדית יש פחות אלימות במשפחה.
(כמובן, תמיד ניתן לטעון שזה בגלל שהחרדית לא מדווחים, אולם טיעון זה צריך הוכחה, וודאי שהנתונים אינם מלמדים שהאלימות במשפחה זהה אצל חילוניים).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 20:59 |
|
| |
[למאי,
א. כפי שאמרתי, הנתונים בעיקרם הם נתוני דיווח, וזו נקודה חשובה מאוד.
ב. מסקנת ניתוח הנתונים (בתחתית הטבלאות) סותרת את דבריך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2008 22:01 |
|
| |
אמשלום
לא מצאתי שום נתון מכל המובאות שלך שיאשש את טענתך ,אנא הביאי מחקר סטטיסתי משמעותי לביסוס טענתך.
לי דווקא יש ראיה שכל הפושעים במדינה בעיקר אנסים ורוצחי נשותיהם הם דתיים שכן לפי התמונות בידיעות אחרונות
כולם חובשי כיפה בלי יוצא מן הכלל.(בעיקר כיפה לבנה שקמט הגהוץ המרכזי מדגיש את ריבוי שימושה).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2008 01:40 |
|
| |
מתוך מאמרו של הרב ד"ר מרדכי הלפרין שהובא באשכול אחר (לגבי עדיפות לקבלת משמורת להורה דתי) אני מצטט כמה משפטים רלוונטיים לכאן (המאמר מסתמך על מחקרו של פרופ' דני גוטליב):
מונחות
כאן שתי הנחות: אין למערכת המקצועית כלי לברר האם אמונה ערכית מסוימת
מועילה או מזיקה, ומשום כך עצם האמונה היא אי רלוונטית לדיון.
לעומת
זאת, אם יש לנו נתונים מדידים שאמונה או הנהגה ערכית מועילה או גורמת נזק
אשר ניתן לאימות ולמדידה, אז היא הופכת רלוונטית מאוד.
לדוגמה,
עצם האמונה של כת עדי ה' הנוצרית כי הנזק הרוחני של עירוי דם שקול יותר
מאשר הצלת חיים, איננה ניתנת להוכחה או לשלילה עובדתית, ומשום כך היא
איננה ניתנת להוכחה או לשלילה עובדתית, ומשום כך היא איננה רלוונטית.
לעומת זאת, הנזק החמור עד כדי אובדן חיים עקב מניעת עירוי דם חיוני, הוא
בר מדידה, ולכן הוא הופך רלוונטי.
הסיכוי
של המתחנך בחינוך דתי להידרדר לשימוש בסמים, או לפשיעה פלילית המובילה
למאסר הינו נמוך באופן מובהק מזה של המתחנך בחינוך לא דתי.
למאמר המלא:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1403930&forum_id=1364
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2008 04:35 |
|
| |
לסיכום, עדיין לא הצגת נתון המראה שאחוזי האלימות-במשפחה (או כל פשע אחר) שוים במגזר החרדי והחילוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2008 06:27 |
|
| |
אמשלום א
טענתיך בדתיים והתחמקת בחרדים. כעת אטענך בסכינים (כלומר קחי את הנרצחים בסכינים ועדיין אין את אותו היחס אצל הדתיים) ולא תוכלי להתחמק באקדחים.
לגבי ב כבר כתבתי למעלה שלפי הרושם שלי זה לא כל כך תלוי בדת (אלא בתרבות) אבל עם זאת סביר מאד שבאותה הדת בה הנתון של 'יראת אלוהים' מונע-מרתיע מרצח, משפיע בה נתון זה גם על התעללות, אמנם ברמה נמוכה יותר כי אין בה דיבר של 'לא תתעלל' שיש בו עוצמה שוה לדיבר של 'לא תרצח'.
(הבהרה: למרות ההערכה שלי לכמה היבטים בפן החינוכי שבדתות השונות אינני טוען שבהכרח עדיף לכל אדם להיות דתי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 21:05 |
|
| |
זריחת עץ
כדאי אולי קודם לשאול "מהי מוסריות"?
אם המדד הוא מידת המעורבות בפשיעה חמורה, אני חושב שבאופן כללי אנשים שמקיימים חיים דתיים פעילים מעורבים בה יותר מאנשים שאינם מקיימים אורח חיים כזה, אבל לא זה נראה לי המדד.
חילונות היא אמנם לא "דת" אבל גם לחברה החילונית ישנם תנאי הצטרפות מסויימים, הכוללים ככל חברה, נורמות התנהגותיות שכל הפרטים מקבלים עליהם לקיים במודע או שלא במודע.
כמו כל תקנון חברתי, גם על הנורמות האלו קשה להצביע אלא אם נתקלים בהתנגשות איתן, אולם כאשר מתרחשת ההתנגשות היא ברורה לכל.
כל חברה מתנהגת ע"פ הנורמות שלה- למשל השכונות החרדיות מלוכלכות ומזוהמות.
אדיבות- להתרשמותי הכנה, יחס לא אדיב נפוץ מאוד בחברה החרדית.
פרטיות- אינה ערך מוביל בחברה הדתית בכלל והחרדית בפרט.
אדם חילוני שיחדור לפרטיותם של שכניו, או יגלה יחס לא אדיב באופן קבוע, או ישליך זבל ויזהם את סביבתו, או יתמוך מבינה ציבורית בגניבה ורמיה כלפי הממסד יוגדר כאדם לא מוסרי.
על הנורמות של החברה החרדית אין צורך לכתוב, הן ידועות לגולשים. אדם שיחל אותם יוגדר כאדם לא מוסרי ע"י החברה החרדית.
***
פשיעה חמורה.
פושעים פליליים אינם "חרדים" או "דתיים" או "חילונים" הם פשוט פושעים.
ככאלה הם לא מכבדים את החוק שמהווה סמכות בעיני החברה הכללית בישראל וכן החברה הדתית ברובה. כמו"כ הם אינם מכבדים את התורה שהיא החוק והסמכות בעיני החברה החרדית והדתית ברובה.
מכיוון שכך רובם אינם מקיימים חזות של אורח חיים דתי. אבל זה לא בגלל שהם משתייכים לחברה הכללית במדינת ישראל או מכבדים את הערכים החשובים לה.
אם כן, השאלה האקוטית היא היכן התחנכו אותם עבריינים?
אין בידי נתונים, אולם אני חש שהתשובה אינה ברורה כלל וכלל.
בנושאים האלה יש להתחשב במגוון נתונים למעט התודעה הדתית, כמו מצב סוציואקונומי, מקום מגורים מעורבות הורים בחינוך וכו'.
לדוגמא: לא ניתן לומר שהחברה הערבית בכלל פחות מוסרית רק משום שיש ערבים רבים המעורבים בפשיעה, מכיוון שרובם של הערבים עניים יותר וכו'.
לכן, לא אינני חושב שבעלי הכרה דתית מוסריים יותר באופן מובנה מאלו שאינם בעלי הכרה כזאת.
***
אלימות במשפחה ואלימות מינית במשפחה:
אני מזדהה עם דעתה של אמשלום אות באות תיבה ותיבה.
אלימות מינית שלא במשפחה:
בחברה דתית יש הזדמנות מופחתת להתשתתפות במפגשים בעלי אופי בידורי - בילויי בין המינים. מכיוון שכך, לא ניתן להשוות את שיעורי הפשיעה בין האוכלוסיות, בדומה למה שכתבה אמשלום לגבי רצח בנות זוג.
הדבר נכון גם לגבי מפגשים במסגרת העבודה.
***
הסתייגות אחת:
החינוך הפוסטמודרני השם את האדם הפרטי ומאוויו במרכז עולם הערכים אכן מעודד העקיפין פגיעה באחר. פגיעה באחר אינה מוסרית בכל החברות המוכרות לי.
תוקן על ידי דוזר_הראשו ב- 25/10/2008 21:10:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 21:25 |
|
| |
| mzohar כתב: |  | מתוך מאמרו של הרב ד"ר מרדכי הלפרין שהובא באשכול אחר (לגבי עדיפות לקבלת משמורת להורה דתי)
...
הסיכוי
של המתחנך בחינוך דתי להידרדר לשימוש בסמים, או לפשיעה פלילית המובילה
למאסר הינו נמוך באופן מובהק מזה של המתחנך בחינוך לא דתי.
|
|
למרות האפקט רב הרושם של אותיות מודגשות, המסקנה המצוטטת כאן היא חסרת משמעות, כמו המאמר שממנו נלקחה.
א. יש מספר עצום של קריטריונים לבחינת הצלחה של דרך חיים. "פשיעה פלילית המובילה למאסר" היא רק אחד מהם, וודאי שלא הראשון במעלה. האם צריך לכוון את דרכו של אדם לפי ה worst case, ה-best case או הממוצע הטוב ביותר? האם שימוש בסמים הוא משהו ש"מידרדרים" אליו? אולי דווקא בטלה בכולל היא משהו ש"מידרדרים אליו"? צריך לבחור קריטריון לקריטריון ולכן היומרה הזו לאובייקטיביזציה של דרוג השקפות עולם, פשוט מגוחכת.
ב. המושג "חינוך לא דתי" רלוונטי רק בעיניים דתיות. מי שלא נמצא בתוך הכת, לא רואה את מה שמחוצה כמקשה אחת. זו ראיה שמשרתת רק מסיונרים של הכת. הרי גם מהמגזר הטבעוני יוצאים מעט מאד פושעים, החינוך האנתרופוסופי מעמיד כמויות זעומות של פורעי חוק ובתי הספר לאמנות ברמת השרון ובתל אביב לא נזכרים בהרבה תסקירים של אסירים. ההשוואה בין "דתי" ל"לא דתי" היא חלשה, משום שבתוך ה"לא דתי" יש עוד הרבה דתות נטולות מדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 21:40 |
|
| |
[המנקש,
הבאתי מה שמצאתי בחיפוש מהיר ביותר. אם זה אינו מספק אותך, אתה מוזמן לחפש בעצמך. הנחת היסוד היא שבני אדם הם בני אדם ויצריהם האלימים זהים, בין אם הם שחורים, צהובים או חובשי כיפה. אם אתה טוען שיהודים המשתייכים למגזר חברתי מסויים שונים מאחרים, אתה הוא זה שעליו להוכיח זאת (ושוב אזכיר - בפעם האלף - שנתוני הדיווח חשובים מאוד, אבל כשמם כן הם, ובחברות סגורות שמטילות עונשים מסוגים שונים על מדווחים ו"מוציאי כביסה מלוכלכת החוצה" - כמו החברה הקיבוצית בעבר, למשל - סביר שכמות הדיווחים קטנה מן המקרים בשטח).
דוזר,
כדאי להזכיר כאן את מה שידוע היום לכל מי שעוסק בנושא (כולל המשטרה והגורמים המשפטיים) -
רק אחוז קטן מאוד ממקרי האלימות המינית מבוצע ע"י מישהו שלא היה מוכר לקרבן (פחות מ 10%).]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2008 21:46 |
|
| |
|
|
|
|
|
