|
|
| נשלח ב-25/10/2008 23:24 |
 |
| |
אבל אם כבר עלתה השאלה של נשירה בחינוך הדתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דווקא נתנה דעתה בעניין:
http://www.cbs.gov.il/shnaton59/st08_23x.pdf
למרבה ההפתעה, או שלא, שיעור הנשירה בחינוך החרדי הוא פי שלוש מאשר בממלכתי. המספר בעצם יותר מרשים, כי בגילאי הזיפים וההורמונים, השיעור הוא פי 5. נשמע כמו מקור לא רע לאכלוס לגיונות ה"ללא מסגרת למודים".
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 00:44 |
|
| |
אמשלום
קראתי, שהאזור במוח האחראי על התפיסה הספטיאלית גם קשור ליכולת מתמטית ולוגית.
מה הדיון כאן מנסה להוכיח?
1שכל בני האדם שווים?
2.שהמבנה הפיזיולוגי של השחורים ,לבנים צהובים ויהודים פחות או יותר זהה?( מלבד האף כמובן).
3.שהמבנה ההורמונלי.היצריות ,והאינסטינקטים שהתפתחו לאט בשנות קיום האנושות משפעים על ההתנהגות האנושית באופן זהה לקבוצות הנ"ל?
אם כן הצדק איתך ואכן אתאמץ ללמוד על כך יותר אם זה מעניין אותי וכמו שכתבת: "הבאתי מה שמצאתי בחיפוש מהיר ביותר. אם זה אינו מספק אותך, אתה מוזמן לחפש בעצמך. הנחת היסוד היא שבני אדם הם בני אדם ויצריהם האלימים זהים, בין אם הם שחורים, צהובים או חובשי כיפה. אם אתה טוען שיהודים המשתייכים למגזר חברתי מסויים שונים מאחרים, אתה הוא זה שעליו להוכיח זאת "
אבל אם הטענה שאימוץ אורח חיים דתי-מוסרי דתי, יכול לעצב באופן שוני ומהותי התנהגות אנושית ולהשפיע על מידת המוסריות של האדם , אז הנחת היסוד שלך רלונטית לדיוננו כמו האף של פינוקיו (הדיון מתארך ככל שמסתבכים)
תוקן על ידי המנקש ב- 26/10/2008 0:44:22
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 01:04 |
|
| |
DFL
תשקלל עוד נתון משמעותי לדיון:
עבר פלילי של ה הורים
ל- 19.3% מבעלי התיקים הפליליים בגילים 20-12 היה לפחות הורה אחד, שהורשע בפלילים בין השנים
2003-1999 . בקרב תלמידי הישיבות היה שיעור בעלי התיקים הפליליים, שאחד מהוריהם הורשע בפלילים, נמוך
יחסית ( 11.3% ), בהשוואה לתלמידי בתי הספר בפיקוח משרד החינוך ( 17.7% ) ותלמידי בתי הספר בפיקוח משרד
. התמ''ת ( 22.2% ), ושאר בני 20-12 שלא נמצאו במסגרת לימודים בתשס"ג - 20.1%
לוח 3.- בעלי תיקים פליליים, שאחד מהוריהם הורשע בפלילים בין השנים 2003-1999
מסגרת לימודים סך הכל
בתשס"ג
מספרים מוחלטים אחוזים
19.3 80.7 סך הכל 100.0 4,492 18,525 23,277
17.7 82.3 משרד החינוך 100.0 1,329 6,142 7,488
22.2 77.8 משרד התמ"ת 100.0 407 1,420 1,837
11.3 88.7 ישיבות 100.0 61 476 540
20.1 79.9 ללא מסגרת לימודי
תוקן על ידי המנקש ב- 26/10/2008 1:04:38
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 01:06 |
|
| |
דפל,
א. האם לא הגיוני בעליל שקהילה מסויימת שמממנה יש כמות גבוהה בהרבה מאשר קהילה אחרת המרצים עונשי מאסר, מוסרית פחות בהרבה?
נכון שמוסריות היא לא רק רצח, גניבה והלבנת הון, אבל נתונים אובייקטיביים אלו מהווים מדד מוכח שהחינוך הדתי מוסרי בהרבה. זה לא אומר שהחינוך הדתי מוסרי אבסולוטית. נדמה לי שכל בר דעת מבין שאי הסכמה לדרך חיים (כויללים) ואולי השלכות מדרך החיים שגורמות לאדם להתבטל, עדיין רחוקות מפשיעה פלילית ואם יש מדד למוסריות אז הפשיעה אינה מוסרית בהרבה - זכותך לחלוק, רק שאלה לי: איך היית מעדיף לראות את בנך, מתבטל בכוילל או נחקר בעוון פלילי במשטרה? נתוניו של פרופ' גוטליב מוכיחים שהדתיים מוסריים יותר בתחומים שאינם מוסריים אבסולוטית.
ב. לא בדקתי אלו חלקים מהחתך החילוני של האוכלוסיה היוו מדד במחקרו של פרופ' גולטליב, אבל מסתבר שיש חתך מרכזי בתוך הציבור החילוני שאינם בדווקא טיבעוניים ואינם נאמנים לדרכו של רודולף שטיינר, והם הרוב (הסטטיסטיקה מתיישרת). נכון שאפשר לחלק גם בין רמת אביב וכפר שמריהו מול דרום ת"א וחיפה תחתית, אבל הנתונים הללו הם נתונים גיאוגרפיים של אוכלוסיה ולא נתונים על החינוך, סבורני שפרופ' מכובד לא ילך ויבצע מחקר על דגם קיצוני כדי להגיע לתוצאות. האם אתה סבור שבעל המחקר הלך ובדק את ההבדל בין מרצי המאסר באזורי הפשע החילוניים בלבד אל מול קהל היעד אותו כביכול הוא מעוניין לפאר? אני משער שהוא בדק את הממוצע החילוני המשתקף מכלל המגזרים החילוניים, כמו שגם במגזר החרדי יש אוכלוסיות המרצות עונשי מאסר מאחרות (נטורי קרתא למשל).
_________________
מ. זוהר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 07:23 |
|
| |
[המנקש,
"הטענה שאימוץ אורח חיים דתי-מוסרי דתי, יכול לעצב באופן שוני ומהותי התנהגות אנושית ולהשפיע על מידת המוסריות של האדם" אינה הטענה שלי. היא טענתם של חלק מן הכותבים כאן והם צריכים להוכיח אותה, כיוון שהיא אינה טריוויאלית כלל (לפחות בעבור מי שחי מחוץ לגבולות הכולל). הנחת היסוד שלי סותרת אותה לחלוטין ולכן, להבנתי, לא אני היא זו הצריכה להוכיח כאן את דברי אלא אלה המבקשים לחדש עליה. הם טרם עשו זאת (בדרכים מבוססות יותר מתחושות בטן). אם אתה מסכים לטענתם, אני אשמח אם תצטרף למאמצי ההוכחה במקום לבזבז אנרגיה על תוקפנות כלפי, אבל זה כבר באמת עניין של טעם אישי ואינך מחוייב לו כלל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 08:09 |
|
| |
mzohar
בצורה הזאת אני יכול להוכיח גם שחרדים עשירים בממוצע מכל האחרים. כי אם ניקח את ממוצע ההכנסה העולמי לעומת ממוצע ההכנסה החרדי , הממוצע החרדי בוודאי יהיה גבוה יותר והמסקנה מכך תהיה שמי שרוצה להתעשר כדאי שיהפוך לחרדי. אולי מצאנו עוד נימוק מנצח בשביל הרב הלפרין...
מה ש-dfl מנסה לומר הוא שבניגוד לחרדיות , חילוניות איננה הגדרה של קהילה בפני עצמה , אלא היא כוללת את כל מי שלא דתי ולכן מגוחך לערוך השוואות ללא חלוקה יותר מאוזנת לקבוצות.
לשם המחשה שים לב שבחלק ניכר ממעשי הרצח המזעזעים בתקופה האחרונה היו מעורבים עולים חדשים , האם יש סיבה אחת טובה לכך שהסטטיטיקות שלהם יזקפו דוקא לחובת הצברים החילונים?
כאשר התפרסמו רצף מקרי ההתעללות שבהם היו מעורבים משפחות חרדיות , טענו חרדים רבים שמדובר במשפחות מטורפות של חוזרים בתשובה שאין לחברה החרדית בכללה שום אחריות לגביהם . למה החרדים לא מוכנים לתת את הקרדיט הזה לאחרים? אולי גם אצל חילונים צריך להבחין בין חילונים נורמטיביים לבין קבוצות בעייתיות יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 08:44 |
|
| |
המנקש
מה לדעתך ניתן ללמוד מהנתון שהבאת?
ובכל אופן מה עושים עם הנתונים של dfl , מהם יוצא ששיעור הפשיעה בקרב תלמידי ישיבות גבוה בהרבה מאשר השיעור אצל התלמידים שבפיקוח משרד החינוך (18 לאלף לעומת 11 לאלף)? אני יודע , לא ניתן ללמוד כלום מהנתונים האלה ללא ניתוח נוסף לדוגמה עיקר הפשיעה מתרכז בגילאים מבוגרים יותר שבהם יש לישיבות ייצוג גבוה יותר .ויש גם את עניין הנשירה . אבל לפי הסטנדרטים הסטטיסטיים הנהוגים כאן זה היה אמור להיחשב ראיה מוחצת נגד החינוך החרדי , למשל רוצה להבין לא התחשב בדקויות האלה כאשר הביא דוקא את החלק של הנתונים שיוצרים רושם לטובת העמדה שלו .
תוקן על ידי הסטגיראי ב- 26/10/2008 8:44:11
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 09:59 |
|
| |
דפל,
הטענה כי את האחוזים של ללא מסגרת לימודים, מאכלסים יותר תלמידים מחינוך חרדי מאשר חינוך ממלכתי,
מכיון שבחינוך החרדי יש יותר אחוזי נשירה, היא טעות,
כיון שבמספרים מוחלטים, יש הרבה יותר נושרים מחינוך ממלכתי (כיון שהוא גדול מהחינוך פי חמש)
56,709 בממלכתי 14,261 בממ"ד ורק 12,812 בחרדי, דהיינו רק כ15% במספרים מוחלטים.
(הסטיגראי, לא הבעתי שום עמדה, רק הבאתי את הנתונים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 10:14 |
|
| |
ספרן, המאמר שהבאת מתחשב רק בנתון של 'לא לשמה' ולא בזה של 'מתוכו בא לשמה'.
אמשלום, לדעת לספור עם האצבעות זו לא רק 'תחושת בטן'. גוגלי על מקרי הרצח (רק בסכינים כמובן) ותתחילי לספור בעצמך ללא עזרת עיתונאים מתכמני סטטיסטיקות. (נדמה שהדבר נעשה כבר באחד האשכולות מזמן. לינקי?)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 10:58 |
|
| |
לגבי אחוזי הנשירה הגדולים בחינוך החרדי , אולי מדובר פשוט במעבר מחינוך בפיקוח משרד החינוך לחינוך שאינו מפוקח?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 11:29 |
|
| |
הסטגיראי,
אכן, אם תבצע סטטיסטיקה בין אוכלוסיית תבל מול החרדים בלבד, אולי תגלה שהחרדים עשירים יותר מרוב העולם. אך נתון זה בוודאי שאינו מורגש בשטח מכיוון שמדד עשירות אינו נמדד רק מהכנסה כספית, אלא גם מכמות הוצאות מחוייבות מידי חודש בכפוף למדד המחירים לצרכן. לדוגמא, יתכן שחרדי מכניס יותר מרוב העולם, כי הממוצע העולמי מושפע ממילארדי סינים והודים שמרוויחים משכורת נמוכה בהרבה משל החרד, אך מחירי המחיה בסין בנוסף לנתון שלכל זוג סיני יש מקסימום צאצא אחד יקחו את הסטטיסטיקה למחוזות חדשים של יחס בין הכנסה לנפש ועלות התוצר המקומי. יוצא שהסטטיסטיקה שאתה מציע אולי מעידה שסך ההכנסה אצל החרדי גבוה מהממוצע העולמי, אך ממש לא מהווה מדד לעושר בפועל.
הסטטיסטיקה שהבאתי לעיל לא מנסה להעיד על גורמים, אלא על תוצאות סופיות. בשורה התחתונה הציבור הדתי מוסרי יותר, פחות משתמש בסמים (מה שמוגדר כפשע ברוב מדינות העולם וודאי שבמקום שהסמים אינם לגאליים הם כרוכים בד"כ בפשעים נלווים), פחות נדון על עבירות פליליות וכו'. יתכן שבתוך הציבור החילוני ישנם תתי קבוצות כמו טבעוניים, עולים חדשים ואנשים שדוגלים באובייקטיביזם (וכן גם בציבור הדתי ישנם תתי קבוצות), אך הסטטיסטיקה מתייחסת לממוצע הכללי.
ובכלל, לפי הטענה שהעלית אין כלל מקום לסטיסטיקה לשמש מדד בכל מקום שהוא. שהרי אם לדוגמא אנסה לנתח נתונים של תוחלת חיים בין הציבור הדתי לציבור החילוני, תטען שהציבור החילוני מחולק לתתי קבוצות וא"א להכליל את כולו. אם אנסה לערוך סטטיסטיקה רק בתוך הציבור החילוני לדוגמא בין עולים חדשים ושאר הציבור, תטען שבין העולים ישנם מחבר העמים, מאתיופיה ועוד וגם אצל כלל הציבור יש אנורקסים, חולי סרטן הערמונית, נכי צה"ל ועוד. ואם אערוך סטטיסטיקה בין האנורקסים, תטען שיש אנורקסיה הנובעת מהפחד להשמנה ויש שלוקים באנורקסיה בגלל שנגעלים מאוכל. בקיצור תמיד תמיד ניתן לטעון שיש לפלח עוד ועוד עד שנגיע לאדם מול אדם (וגם אז תטען לפיצול אישיות ). לדעתי הטיעון הנ"ל אינו נכון מכיוון שבסטטיסטיקה אנו בודקים נתונים שלכאורה מאפיינים אוכלוסיה באופן כללי וקבוצות הקיצון הקטנות מתיישרות בסטטיסטיקה משני צידי המתרס.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 12:12 |
|
| |
סטגיראי ,DFL
אם בנתונים שהבאתם היתה גם חלוקת משנה של ישיבות שניקרא להם ישיבות תקן מול ישיבות של נושרים ובעייתיים, כמו שנעשה בתוך הקבוצה "החילונית" של חלוקה לבתי ספר של התמת (שנניח שהוא מקביל לקבוצה השניה של הישיבות),
ובין בתי הספר של משרד החינוך שמקבילים לישיבות התקן הרי שהנתונים שDFL הביא הם משמעותיים אבל כל עוד שהנושא של הישיבות קיבל כותרת כללית ושל שאר בתי הספר הנתונים פורקו לגורמים הרי שאין שום משמעות לנתונים האלו בנוגע להשואה בין חילוניים ודתים ובאופן מתודי ניתן רק לקבל את הנתונים של רוצה להבין .
סטגיראי , בא נעשה עכשיו השוואה בין הקבוצות של :חילונים בעלי מידת נעליים 40,41,43,45 ובחלוקת משנה של כאלו שגרים בערים ואוהבים מוזיקה קלסית לבין אוהבי רוק,דיסקו ושירים עבריים, ולבין גורם כללי "דתיים" בעניין פשיעה חמורה. יתכן מאוד שאחת הקבוצות הנ"ל תהיה בעלת נתונים של פחות פשיעה מהדתיים, אז הדבר היחיד שתוכל להסיק מכאן הוא שהדתיים אוהבים לאכול טשולנט . זה בערך מה שDFL עשה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2008 12:34 |
|
| |
mzohar
החרדים עשירים בהרבה מול הממוצע העולמי גם לאחר שקלול כל הגורמים שהזכרת ובכל זאת אין משמעות לנתון הזה , כי במקרה הזה לא החרדיות גורמת אלא המערביות.
וזו הנקודה, לנתונים סטטיסטיים אין משמעות ללא שמנתחים גורמים סיבתיים , לא בגלל שחשוב לדעת מה הסיבה , אלא שכל קבוצה מאופיינת בו זמנית על ידי מספר רב של תכונות וחשוב לדעת מהי התכונה הקובעת . יכול להיות למשל שבמרבית האוכלוסיות הפשיעה נמוכה מן הממוצע אלא שיש כמה אוכלוסיות עם בעיות מיוחדות שגוררות את הממוצע הכללי כלפי מעלה. במקרה הזה אין שום משמעות לנתוני פשיעה על חרדים. בכדי לקבל מושג צריך נתונים יותר ממוקדים.
לציבור החרדי יש מאפיינים מגוונים שבחלק מהם שותפים גם ציבורים אחרים ולכן
ללא ניתוח מקיף יותר אין שום משמעות לסטטיסטיקות. זו הסיבה שסטטיסטיקה,
אקונומטריקה וכדומה הם תחומים כל כך מורכבים ומרובים בהם הטעויות ועוד
יותר מהם ההטעיות.
ערעוריך שלדברי אי אפשר להשתמש בסטטיטיקה אין בהם ממש. אם אתה רוצה להוכיח שהחרדיות כשלעצמה היא גורם לפשיעה נמוכה יותר, שאינה נבלעת בגורמים אחרים שקיימים גם אצל קבוצות אחרות , יש דרך לעשות את זה , צריך לבחון משתנים מגוונים שהמחקר הוכיח שהם רלוונטיים ולהראות שאף אחד מהם אינו מנבא את הפשיעה הנמוכה בציבור החרדי , מה שמצריך לתלות את זה במשהו ייחודי לחרדים. אף פעם לא מספיק להביא נתון גולמי כמו זה שהממוצע החרדי נמוך יותר . אכן אין משמעות לסטטיסטיקות ללא ניתוח שנלווה אליהם.
בנוסף על כך , צריך לראות מה הדבר שמנסים ללמוד עליו , למשל הרב הלפרין מדבר על שאלה של משמורת , אין שום הגיון בכך שהורה אחד יאופיין בצורה כל כך ממוקדת כחרדי וההורה השני יאופיין בצורה סתמית כחילוני , לשני ההורים יש להעניק אפיון הממוקד באותה מידה ולהשוות את הנתונים לגבי שתי הקבוצות הממוקדות. מה דעתך אם אחד מההורים הוא קיבוצניק והשני חרדי , לשניהם יש נתונים על פשיעה נמוכה בקהילה שאליהם הם משתייכים , האם יש להעדיף אחד מהם על פני השני? למה? למה לחלק את העולם לחרדים וחילונים ולא לקיבוצניקים ולא קיבוצניקים? אין כאן אפילו טיפת הגיון.
גם לא ענית על השאלה הפשוטה , למה למשל יש לזקוף את פשעיהם של עולים חדשים שאינם דוברים את שפת המדינה ואינם משתייכים בשום מובן משמעותי לחברה החילוניות יותר משהם משתייכים לחברה החרדית , דוקא לחובת החילונים? כי הם שותפים במובן מעורפל מאד בהשקפה מסוימת ?
|
|
|
|
|
|
