האם אנשים דתיים מוסריים יותר מחילונים ?

המנקש

כשהנתונים לטובתך אין צורך בשום ניתוחים נוספים הכל פשוט ומי שטוען כך הוא סתם טרחן שמנסה להכניס גורמים לא רלוונטיים לדיון. כשהנתונים לרעתך זה נהיה מורכב וצריך הבחנות נוספות .

אני יודע, הטבע האנושי אינו עקבי , אבל מעניין כיצד מצליחים להכניס את כל זה לתוך הודעה קצרה אחת .

סטגיראי , אני שמח לקרא את הגיגך על הטבע האנושי,
 
טענתי ,שכאשר הנידון הוא השוואתי בין קבוצת "הדתיים"  לקבוצת "החילוניים" בנושא פשיעה,הרי שפרוק מישני של קבוצה אחת מחייבת למצוא מקבילה בקבוצה השניה אחרת הסטטיסטיקה סוטה מנושא הבדיקה .

אני מניח שהגיגך הפוריים על הטבע האנושי לא התעכבו בשל כמה בעיות לוגיות זניחות כאלו, עלה והצלח.

מטבע הדברים, הנושאים השונים שהועלו בדיון זה רחבים כפתחו של אולם, ומעצם טבעם נגזר עליהם להיוותר קרועים בתוך מחלוקת רבתי, הן מסיבות אובייקטיביות של חוסר יכולת הכרעה והן בגלל האמוצויות האנושיות שמעורבות בדיון כזה.

אך אחרי ככלות הכל ניתן להעיר שתי הערות יסודויות:

1) החברה של ימינו, המאופיינת בפוסט-מודרניזם, מתבססת על ריק תוכני ועל לולאה אין-סופית הנעה סביב עצמה ביחס לערכים להם היא נותנת משקל ואותם היא דורשת. [בספר שתי עגלות וכדור פורח נידון הענין בהרחבה. הדוגמא הננקטת שם לגבי המושג דמוקרטיה ממחישה רעיון זה בבהירות]. בסופו של דבר, כפי שחדי העין יכולים להבחין כבר עתה, החברה של ימינו נעה במסלול ישיר לתהום ערכי פעורה.
מכאן נובע כפועל יוצא, שערכים רבים, הדורשים מן האדם איפוק וכבישת האגוצנטריות שלו, עלולים להיראות ארכאיים ורחוקים עד מאוד מהחברה האנושית בעתיד הנראה לעין.

2) החברה הדתית-אולטרא-אורתודכסית [לא משנה היכן], מיישמת בהצלחה [בגלל סיבות שונות ומגוונות] הכפפה של הגוצנטריות מול הערכיות הדתית.
הבעיה היא, שפעמים כל כך רבות, הערכיות הדתית בצביונה ההיסטורי [שבגלל השמרנות של שומריה לא 'שוכללה'], כוללת רכיבים שעבור אדם סביר נראים בלתי מכבדים את הזולת, את פרטיותו, סדר וחוק חברתי במובנים המוכרים לאנשים נורמטיביים בימינו.   

הסטגיראי .
עכשיו שראיתי את תגובתך לזוהר הרי בכלל דברי דבריך אז אולי תאיר את עיני האנושיות על מה יצא קיצפך?
האם יש לך רק בעיה של ישום המתודיקה על הויכוח הספציפי הזה?

על מנת לנפק קריטריון לבחינת מוסריות של מעשים עליך לרשום מה פשר המילה "מוסר".
לכן השאלה "מי יותר מוסרי" חסרת פשר משום שלא רשמת מה משמעות המילה מוסר בעיניך.
ראוי לציין שאת התשובה "כל אחד יודע (וליתר דיוק- מרגיש) מה זה מוסר" - איננה רלוונטית.

מי שמעוניין לתת פירוש למילה מוסר, פירוש שאינו נשען על הרגש- יגיע בסופו של דבר למוסר הראציונאלי.
ומי שמקבל את המוסר הרציונאלי מבין שהקריטריון לבחון מוסריות הוא קבלה וחיים לפי ההנחה שחייו של אדם שייכים לו.

לדוגמא- חרדים שדורשים לקבל כספי מיסים (בניגוד לכספי גמח"ים ותרומות) על לימוד תורה ועל ריבוי הילדים בביתם אינם מקבלים את העיקרון הנ"ל, ואינם חיים לפיו, ולכן הם אינם מוסריים לפי הקריטריון הנ"ל.

מתוך שאלון לקבלת משרה-.במוסר והגיון.

אתה נוסע במכוניתך בליל חשוך וגשום, והנה בתחנת האוטבוס שלפניך, אתה מבחין, בשלש דמויות,
1. רופא שפעם הציל אותך ממות.
2. אשה חולה מאד שצריכה להגיע במהירות רבהלב"ח, אחרת תמות.
3, אשה אהובה(לנשים-גבר) שאותה אתה מחפש כבר הרבה זמן, ואם אתה מפקשש אותה זה לתמיד.
3 א./ לחרדים שביננו -רב שמזמן אתה רוצה לבלות במחיצתו שיפתור לך את השאלות  הגדולות בר"ח.

במכוניתך יש מקום רק לאדם אחד,  מה אתה עושה?

_________________

שכחתי לציין שהשאלה מתעלמת מהעובדה שלאדם יש בחירה חופשית.
רק חינוך שתובע מהאדם לקחת אחריות על חייו ועל מעשיו, רק חינוך שמדגיש את מאפיין הבחירה החופשית יכול להחשב חינוך מוסרי.

כל חינוך שמדגיש את הסיטואציה, במקום את האדם ובחירותיו בתוך הסיטואציה הוא חינוך לא מוסרי.

הסטגיראי,

א. ברור שסטטיסטיקה אינה יכולה לכלול בצד אחד את כל תתי המגזרים - שיש מהם אף גדולים - ובצד השני לא. אך בסטטיסטיקה הנ"ל כלל לא מדובר על חרדים, לא על דלי"ם ולא על מגזר כלשהו, אלא רק על אנשים המקיימים מצוות ואנשים שאינם כפופים למערכת מצוות.

מסתבר לי שאנשים שמאמינים בדתות אחרות ומקיימים את מצוותיהן באדיקות יהיו ג"כ מוסריים מאנשים חופשיים - כמובן זו מסקנה אישית שלי מהמחקר הנ"ל.

ב. המחקר הנ"ל דומני שנערך שנים רבות לפני העליה שאתה מדבר עליה.

ג. אני סבור כמוך שודאי שיש מקום לסטטיסטיקה (אמנם ישנן טעויות והטעיות כפי שציינת), אך כמו שצריך לפלח מגזרית, יש מקום שבו אין עניין לפלח לעוד תתי מגזר ועוד תתי מגזר - זה מיותר. טענתך עלהפשיעה בקרב העולים נכונה ולכן השבתי בסעיף הקודם שהמחקר הנ"ל קדם לעליה, שאר החלוקות שניסו לטעון באשכול כאן - בין קיבוצניקים, טבעוניים, תימנים וקווקזים וכו' נראה לי סתם קנטרני.



אפיק,

מהו מוסר רציונאלי, אם לא הגדרה כלשהי לרגש של מניח ההגדרה?



ירוחם,

מה השאלה בכלל?!

יוצא מהאוטו, משאיר את המפתחות בפנים ובג'נטלמניות מלווה את הרופא לתוכו ומסייע לחולה להיכנס למושב ליד, מברכם בנסיעה טובה ורפוא"ש (תוך אזהרה שעל כל שריטה הוא ישלם ביוקר וכו' וכו'..)!
לאחר מכן אני נשאר ומכיוון שברכב היה רק מקום אחד, כנראה שלא אשאר לבד...

_________________

מ. זוהר

מאיר, מעניין מתי הכרת את החידה הזו...

שמעתי אותה ביחד פעם עם ירוחם כשישבנו בצוותא בתחנת אוטובוס בליל סגרירי אחרי שאחד משנינו (לא נגלה מי..) השאיר את מכוניתו דו-המושבית בעלת הגג הנפתח לוטרינר ולכלב נטוש

_________________

מ. זוהר

נדמה לי שהאשכול התרחק, ולא בטובתו, מן הקו שהתפתח בראשיתו.
לנוכח כמה מן הדברים שנאמרו שם נראה שעולה הבחנה (נכונה, לדעתי) בין 'טוב' לבין 'מוסרי'.
טוב = מי שנוהג לפי הנורמות הנכונות.
מוסרי = מי שנוהג לפי הנורמות הנכונות על פי מערכת הערכים ההומניסטית-מערבית.

אפשר להוסיף עליה את הגדרת הטוב הדתית-הלכתית, שנקרא לה לצורך העניין 'יראת שמיים':
ירא-שמיים = מי שנוהג לפי הנורמות הנכונות לפי המערכת הדתית-ההלכתית.

כלומר, במערכת הערכים ההומניסטית-מערבית יש חפיפה בין 'מוסרי' ל'טוב', אך חפיפה זו איננה הכרחית. לכל מערכת נורמטיבית. במערכת הדתית-הלכתית, למשל, המוסר - החופף, נניח, לתחום שבין אדם לחברו - הוא רק חלק מהגדרת ה'טוב', המתצה ב'יראת שמיים'. לכן, גם אדם מאד מוסרי לא יוכל להיות כליל הטוב במערכת הדתית הנ"ל, בלא המצוות שבין אדם למקום.

א"ג

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 26/10/2008 16:03:15