האם אנשים דתיים מוסריים יותר מחילונים ?

אידך,
השאלה האם כל אדם דתי הוא מוסרי אינה תלויה רק בקשר בין מערכות הערכים אלא גם באישיותו של האדם הנדון.
במקום המונח 'טוב' (שכן חופף ל'מוסרי') הייתי שם את 'ראוי'. וראה מאמרי על ההלכה כמשפט עברי (שבודאי מוכר לך מאיפשהו ) ב'אקדמות'. אגב, הרב יעקב אריאל בתגובתו שם בגליון הבא מתווכח איתי על נקודה זו.
ובאשר למוסריות ולאשת כהן שנאנסה, ראו את תגובתי לרב בני לאו ב'אקדמות'.

ומה יעשו אלו שאין בידם אקדמות?(עין בתשובתי לעיל סעיפים 1ב או 4ב). (האם ניתן לסרוק בלי לפגוע בזכויות יוצרים)

מנקש,
לא סביר לסרוק לכאן את המאמרים הללו.
ככלל, טענתי במאמר על המשפט העברי היתה שהוראות ההלכה אינן בהכרח חופפות להוראות המוסר. יש להלכה מטרות נוספות, והשקלול שלהן עם כללי המוסר שההלכה מכירה בהם מוליך לשורה התחתונה ההלכתית. לכן הוראות ההלכה אינן תמיד מוסריות, וכן כתב להדיא הר"ן בדרשותיו, וכן המהר"ל ועוד.
בתגובה לרב בני לאו כתבתי שאי הצלת גוי בשבת היא אכן לא מוסרית, אבל זה צו ההלכה (לשיטתי לעיל). ואין לערבב את שני המישורים הללו, ואין לזהות את ההלכה עם המוסר, וגם לא את המאוויים שלנו, ראויים ככל שיהיו, עם הוראות ההלכה. רק להסיר מכשול, בשורה התחתונה אני נוטה לחשוב כמאירי, שגויים נאורים יש להציל גם בשבת (וגם על כך ראה מאמרי ב'אקדמות' הלפני אחרון על עבודה זרה נאורה ).

בפרשת נח מסופר על ציויליזציה- שחיה בלי כל ערכים דתיים, בכל אופן הידועים לנו, אלוקים הרי לא נתן להם ספר חוקים,

החברה הזו השחיתה- השחיתה כלפי מה היא השחיתה- כלפי המוסר החברתי שהיה מקובל ביניהם,?

הם לא עמדו בנורמות החברתיות שהם קבעו לעצמם,
 
חז"ל אומרים שחיו חיי פריצות ויחסי מין חופשיים  ביו המינים ובין מין שינו מינו ומין ומינו ואדם עם חיה ובהמה,- נוראה!!!

אבל חז"ל אומרים שלא יצאה גזר דינם אלא על הגזל,  החמס, לפי דעה זו - שחיתות מינית הפרוורטי ביותר- נסבל, ??

אבל  גזר דינם יצאה רק בגלל החמס!!!!!!?????

חברה יכולה להתקיים, בשחיתות מוסרית, אם זה מוסכם על כולם, וזו היא הנורמה, אז זה גם המוסר.

אבל שום חברה אנושית לא יכולה להתקיים, במצב של חמס.

ודאי.
כנראה שנורמה של חמס שניה רק לנורמה של רצח.
בשניהם אין הכרה בכך שחייו של אדם שייכים לו.
בדיוק מהסיבה הזו התביעות האחרונות של אלי ישי והרב עובדיה יוסף אינן מוסריות, משום שהן תומכות בלקיחה כוחנית של  יותר ויותר כספי מיסים מאנשים ייצרניים בעזרת איומי כלא, במקום להסתמך על נתינה מתוך רצון חופשי (גמח"ים ותרומות)
הרי זו דיוק ההגדרה של שוד.
עובדות המציאות מחריפות כאשר יש להן תימוכין אצל ספרות חז"ל:

"כל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות"

(מזל שפעם היו כמה אנשים מוסריים בעם ישראל)
באותו הקשר, תיזכרו מה גרם לפיצול בין ממלכת יהודה וממלכת ישראל. ("אבי יסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים" נאמר על המיסים, אם אינני טועה)

אלי ישי רוצה לייסר את האנשים הייצרניים בעקרבים. כולי תקווה שהוא לא יזכה לראות זאת מתממש.

בשם למאי_נ (שאינו יכול להעלות הודעות לפורום):

אמשלום, כתבת: ‎לגבי התעללויות מיניות - ככל הידוע לי, אין שום הבדל באחוזי התופעה בין העדות והמגזרים השונים (אני יודעת שקשה לשמוע את זה וזה נראה בלתי סביר, אבל העובדות והסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן). אם יש הבדל הוא אולי במוכנות "לפתוח" את הדברים ולבקש עזרה וטיפול מרשויות החוק. אבל אני לא דיברתי על התעללויות מיניות אלא על אלימות במשפחה (בעיקר כלפי ילדים ונשים). גם בנושא זה, עד כמה שאני יודעת, אין הבדלים גדולים בין העדות והמגזרים השונים (שוב, אולי רק בנכונות לפנות לרשויות). מן הידוע לי, רצח של האישה בידי בעלה, ברוב המקרים, הוא תוצאה בעיקר של נגישות מיידית לכלי נשק (בד"כ חם!). המכות היו שם במהלך הרבה שנים, ובודאי היו ממשיכות עוד שנים ארוכות לולא נמצא האקדח/רובה בזמן ובמקום המתאימים. לכן, במקרים של אלימות במשפחה, לא נכון (לענ"ד) לשפוט רק ע"פ התוצאה - היה או לא היה רצח - וחשוב לראות שהמוכנות לפגיעה קשה בגוף האחר/ת קיימת גם כשאינה מגיעה ל"מיצוי מלא" (בגלל "קשיים" טכניים). ‎(http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1351817&forum_id=1364) ונשאלת האם יש לך בסיס לטענתך, או שסתם נוח לך להאמין שהעובדות והסטטיסטיקות מורות שתופעה זו קיימת במידה שווה אצל החרדים? לא הבאת מקור לדבריך, אלא רק טענת שהחולק עליך צריך להביא מקור. ונצטט את תגובותיך: 1) הבאתי מה שמצאתי בחיפוש מהיר ביותר. אם זה אינו מספק אותך, אתה מוזמן לחפש בעצמך. הנחת היסוד היא שבני אדם הם בני אדם ויצריהם האלימים זהים, בין אם הם שחורים, צהובים או חובשי כיפה. אם אתה טוען שיהודים המשתייכים למגזר חברתי מסויים שונים מאחרים, אתה הוא זה שעליו להוכיח זאת (ושוב אזכיר - בפעם האלף - שנתוני הדיווח חשובים מאוד, אבל כשמם כן הם, ובחברות סגורות שמטילות עונשים מסוגים שונים על מדווחים ו"מוציאי כביסה מלוכלכת החוצה" - כמו החברה הקיבוצית בעבר, למשל - סביר שכמות הדיווחים קטנה מן המקרים בשטח). (שם) 2) "הטענה שאימוץ אורח חיים דתי-מוסרי דתי, יכול לעצב באופן שוני ומהותי התנהגות אנושית ולהשפיע על מידת המוסריות של האדם" אינה הטענה שלי. היא טענתם של חלק מן הכותבים כאן והם צריכים להוכיח אותה, כיוון שהיא אינה טריוויאלית כלל (לפחות בעבור מי שחי מחוץ לגבולות הכולל). הנחת היסוד שלי סותרת אותה לחלוטין ולכן, להבנתי, לא אני היא זו הצריכה להוכיח כאן את דברי אלא אלה המבקשים לחדש עליה. הם טרם עשו זאת (בדרכים מבוססות יותר מתחושות בטן). אם אתה מסכים לטענתם, אני אשמח אם תצטרף למאמצי ההוכחה במקום לבזבז אנרגיה על תוקפנות כלפי, אבל זה כבר באמת עניין של טעם אישי ואינך מחוייב לו כלל. (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1351817&forum_id=1364) לדעתי, אם את מתיימרת ל-'יושר אינטלקטואלי' (כסיסמת הפורום), עליך להצהיר בפירוש, שדבריך על עובדות ומחקרים מוכחים, הינם בגדר משאלת-לב, ולא בגדר "עובדות וסטטיסטיקות" ה"מדברות בעד עצמן". כמובן, אין בדברים אלו הבעת דעה על עצם הדיון באשכול. <><><><><> עוד כמה דברים בהקשר זה*: א) מתוך כתבה בהארץ: אין כיום נתונים על היקף תופעת האלימות נגד נשים במגזר החרדי. עם זאת, פלנט** מעריכה שהבעיה קיימת בממדים דומים לאלה שבחברה הכללית. לדבריה, התופעה חוצה זרמים ועדות. "עדיין לא כל הקהילות בציבור החרדי פתוחות להכיר בבעיה", היא אומרת, "ולכן יש קושי באיסוף נתונים". (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=384545&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0) ב) לא ברור ההבדל בין תרשים ג' (בו אלימות בחור-ישיבות גבוהה מתלמידי בי"ס של משרד החינוך) לתרשים ד' (בו בביה"ס החרדיים ישנם הכי-פחות בעלי תקים, מכל המסגרות האחרות), בנתונים שהובאו מ: http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=200606257 ג) לאמשלום, אני מניח שנינו מסכימים שניתן בעזרת חינוך לגרום לאדם לשלוט בתשוקות ותאוותיו, ולהמנע ממעשים אינם מוסריים, עכ"פ במידה מסויימת. (בניגוד לתפישות דטרמנסטיות מסויימות). השאלות שהאשכול דן בהם הן: 1) האם הדתיים אכן יותר מחונכים מהאוכלוסיה החילונית הכללית? 2) האם החינוך הדתי טוב יותר מחינוך לערכים הומאניים, כלומר: האם הדתיים מחונכים יותר מהמגזר הפציפיסטי (לדוגמא)? לכן, הטענה: "הנחת היסוד היא שבני אדם הם בני אדם ויצריהם האלימים זהים, בין אם הם שחורים, צהובים או חובשי כיפה", היא – לדעתי – איננה מסוכמת גם עליך, שכן גם את מסכימה שחינוך יכול לשנות את היצרים האלימים של האדם, השאלה רק האם החינוך הדתי עושה זאת, וכן האם במידה טובה יותר מהחינוך החילוני.
 _________________________________
** בכתבה לא נכתב מי זאת 'פלנט', ומהיכן בסיס המידה שלה.

[למאי,

א. איני מתיימרת לכלום ובודאי לא ליושר אינטלקטואלי.

ב. לצערי הרב (מאוד מאוד) טרם נקבע בחוק שכל מחקר ומאמר שפורסם אי פעם - חשוב ככל שיהיה - חייב לעלות לרשת כדי שיהיה נוח ללנקק אותו לדיונים בעצכח. את המחקרים והסטטיסטיקות עליהם דיברתי גם ראיתי וקראתי (וכמותי כל מי שעוסק, למשל, ברפואת משפחה, עבודה סוציאלית, חינוך בגיל הרך וכו'). בגלל ליקויי הטכניים בחיפוש אינטרנטי (או בגלל שהם לא עלו לרשת) כשלתי בהביאם לכאן ואני מקבלת עלי את הדין ש"מה שלא קיים בתור לינק בעצכח לא קיים" ומתפללת לכך שמי שזה מעניין אותו ונראה לו חשוב, ידע למצוא את החומר בעצמו (וכך בדיוק כתבתי לעיל).

ג. שתי הטענות (ש"כל בני האדם זהים ביצריהם" וש"חינוך יכול לפתח שליטה ביצרים") אינן סותרות זו לזו. אני בהחלט מקבלת את שתיהן בלא עוררין. אני גם מקבלת לחלוטין את הערת איד"ג לעיל, על פיה ההגדרה של מהו טוב ומהו מוסרי היא גם תלויית קהילה (אלה מילותי שלי ולא שלו), וברור שהחינוך החרדי מחנך הכי טוב למה שהוא הכי טוב בעיני החרדים וכן הלאה (למשל - העובדה שאנשים אינם עובדים לפרנסתם אלא תלויים ב"נדבה", נחשבת במקום בו אני גדלתי לבלתי מוסרית בעליל, ובמקומות אחרים היא דוקא ביטוי להגשמת ערכי המוסר הנעלים ביותר...).

ד. אסתר פלנט היא מנהלת המקלט שתואר בכתבת "הארץ". לפחות זה מה שכתוב באותה כתבה עצמה.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 27/10/2008 7:46:47

(יתכן שאחרים כבר כתבו כדברי, אך לא שמתי לב)
השאלה "האם אנשים דתיים מוסריים יותר מחילונים?", אינה מנוסחת נכון. כי הגדרת אדם כ"חילוני" אינה משקפת במלואה את השקפת עולמו. כי "חילוני" היא הגדרה לאחר שאינו "דתי", אבל אין בכך כדי להגדיר את דרך החיים שלו. כלומר "חילוני" בא להגדיר את מה שהאדם המדובר הוא לא - הוא לא "דתי", אבל מה הוא כן? הוא יכול עדיין להשתייך לכל מיני תנועות "רוחניות" למיניהן, או סתם להיות אדם "הומאני"...
   ולעצם השאלה, ברור הדבר שאדם "חילוני-הומאני" הוא יותר "מוסרי" מאדם "דתי". כיון שאצל אדם דתי השיקול הדתי גובר על השיקול המוסרי, דהיינו שאדם דתי מסוגל לעשות אף דברים שאינם מוסריים בעליל אף בעיניו (לפני ה"תירוצים" וההסברים העלובים), ובלבד שהם "נכונים" מבחינה דתית.
   כך שאמנם בודאי שאדם דתי יכול להיות אדם מוסרי, אבל רק כל עוד המוסר אינו סותר את דתו. ומשום כך "חילוני-הומאני" הוא בודאי יותר מחויב למוסר מאשר אדם דתי. ודוק.

מיקלארי

ההומניות הוא מושג תלוי תקופה ותלוי תרבות ולכן להסתמך על הומניות זה מסוכן.
אם להקצין הרי גם הנאצים נימקו את רצח היהודים גם בטעמים הומניים.

ולגבי החרדים:
מכיוון שהעיתונים החרדים נמנעים מלפרסם סיפורים על פשעים ,ומכיוון שהחרדים אינם צופים בסרטים כלל(אני מדברת על חרדים לדבר ה' ולא על חרדים סוציולוגית)הרי שיש להם תנאים סביבתיים טובים יותר מבחינת הנטייה לאלימות.

אבל מאחר שהנטייה לאלימות תלויה הרבה מאד בגורמים גנטיים -לכן גם כאן לא תמיד גורמי הסביבה יכולים להשפיע.
ושאלה מעניינת שקשורה לנושא איך קרה שרוב המקרים האחרונים של רצח בתוך המשפחה נעשו על ידי עולים ?האם זוהי מקריות סטטיסטית?

מיקלארי
האם חילוני אינו עושה מעשים בלתי מוסריים. עיין בעיתון ותמצא.

ולגוף טענתך, האם העיקר הוא המעשה המוסרי ותהיינה סיבותיו אשר תהיינה או הכוונה המוסרית?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/10/2008 9:59:18

בעל
כבר הסברתי שאין דבר כזה "חילוני". המילה "חילוני" היא הגדרה למה שהוא לא, לא למה שהוא כן. ההגדרה "חילוני" דומה להגדרה "יהודי", אשר גם היא כוללת בתוכה כמה וכמה מגזרים והגדרות, חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים ועוד.
   ולעצם טענתך, למה זה שרוב הפשעים הבלתי מוסריים הנעשים ע"י אנשים שאינם דתיים (חילוניים) הם ממוצא מזרחי? לדעתי אחת הסיבות המרכזיות לכך (היא כמובן אינה הסיבה היחידה), שחילוני מזרחי שהוא בדרך כלל "מסורתי" (עכ"פ בעיניו) במידה זו או אחרת, די לו במסורתיותו הפעוטה להרגיע את מצפונו שיש לו דרך חיים. משא"כ החילוני האשכנזי המצוי אשר בדרך כלל אינו מסורתי (או עכ"פ אינו מזהה את עצמו ככזה), ומרגיש שהוא צריך למצוא לעצמו הגדרה אחרת, לכן הוא מגדיר את עצמו כהומאני (לדוגמה).

ולשאלתך, כידוע מ"רבותינו" שבסופו של דבר העיקר הוא המעשה, והמחשבה מצטרפת למעשה להחשיב את המעשה, אבל אינה לעיכובא...

צענערענע
הנאצים "תירצו" את מעשיהם הנפשעים בהומאניות, אבל בודאי שהיחס ליהודים מצידם לא "התבסס" על הומאניות אלא על שנאה. בודאי שאם אחד מערב עם הומאניות רגשות שנאה ותיעוב (או בכלל רגשות ודעות קדומות), ודאי שיגיע למסקנות מעוותות. להגיע למסקנה הומאנית אמיתית, צריך "לחשוב" וללא דעה קדומה ורגשות שנאה וכדומה.

השאלה, כמובן, היא: מהי הגדרת המוסריות? ישנם הטוענים ששחיטה אינה מוסרית... באם נגדיר המוסריות לפי ההומאניזם האוניברסלי, אנו כבר בבעיה... ובאם נגדיר המוסריות לפי הדת, מה שאלה יש כאן... לא נותר לנו אלא לומר, ובצדק, כי בתורה קיימים ערכים מוסריים רבים התקפים כיום, אך שאלת הכותרת נדונה מראש להעדר תשובה.

מיקלארי
כתבת:
<למה זה שרוב הפשעים הבלתי מוסריים הנעשים ע"י אנשים שאינם דתיים (חילוניים) הם ממוצא מזרחי?>
אתה בטוח, יש לך סטטיסטיקה? האם זה נכון גם לגבי עברות של צאוורון לבן?