תשובות ועד ההלכה

מימוני,

שלוש הערות על דבריך:

1] המצאת כאן הגדרה הלכתית חדשה ,"מי שאינו חרדי\אורטודוקס" .
2]אם איני טועה אתה כורת את הענף שאתה יושב עליו. (להזמין את גינגית?)
3]חוששני שהכפיה וההפחדה החרדית השפיעה עליך בלי משים.

נאך

(בפרט על סעיף 2)

מימוני,

ומה בין זה לבין לימוד של ספרי אפיקורסות ומינות אחרים?
וכי ללמוד דעות כפירה ומינות עליסודי האמונה,יותר קל מאשר לימוד דעתם לגבי קטניות? אתמהה!

מיימוני

גם אני מצטרף ללב ולנאך.

הצלחת להקים נגדך קואליציה מוזרה, לא כן?

צ'וטונג תודה.

אני אנסה לחפש את האימייל שלו כדי לפנות אליו שיגיב לטענות שלך.

אםשלום
את מכירה אותו ? את יכולה לפנות אליו כדי שיגיב ?

באבא,

שלחתי באישי.


תוקן על ידי - אמשלום - 27/04/2005 10:23:59

הרב בני לאו עסק באופן הפסיקה של 'ועד הרבנים' באחד מגיליונות 'דעות' (אפשר להגיע דרך האתר של נאמני תורה ועבודה), יעו"ש בביקורתו העניינית.

________________

מיימוני,

מכמה דברים שכתבת לאחרונה אני מתרשם שאתה מנסה בכוח לשרטט איזה קולקטיב חרדי-אידאולוגי (ולא רק סוציולוגי) בקווים שיאפשרו גם לך, שרחוק למעשה אידאולוגית מרובם המוחלט של החרדים להיות חלק ממנו ולכנות אותו 'אנחנו'.

מה שיוצא הוא שאתה למעשה דוחה או מבחין עצמך ממי שיותר קרוב אליך אידאולוגית או אולי אף מעשית, שהרי לפחות בשאלת הקטניות רמזת מספר פעמים שדעתך כדעת גולינקין וממשיך לשכנע אותנו (או את עצמך?) שאתה מבטא בעצם את דעת הקולקטיב החרדי, זה שרואה באיסור הקטניות יהרג ואל יעבור.

לשם מה לאדם משכיל, פתוח ואוהב אמת שכמוך המשחק הזה?

איני מכיר את גולינקין ולא בקיא בפסקיו. אני בהחלט סבור שיש מקום לביקורת עניינית כנגדם, באם יש לה על מה שתישען (וביקורת 'זרמים', היא מהחביבות עלי בפורום). אני לא רואה כל תועלת בביקורת בנוסח 'הוא קונסרביטיבי!' כשמדובר ביהודים שלא נרתעים מלעיין בדברי כפירה חמורים יותר או לארח במאור פנים את ידען האמת, למשל.

ל"קואליציה"

אני מבין שלא הבהרתי עצמי היטב (או שאני טועה בכמה נקודות, כפי שלמשל ממללא ניסה לבאר יפה בתשובתו האחרונה).

לפיכך, אנסה להבהיר את עמדתי. מנין היא לקוחה, ומה הקריטריונים שאני משתמש בהם.

למרבה הצער, זו עלולה להיות תשובה ארוכה במקצת. כמו כן, היא מעוררת לא את השאלה המרכזית של האשכול, הקטניות, אלא עוסקת בשאלה כיצד יש להתייחס לד"ר גולינקין ולדבריו, ובכלל למי שאינו בהכרח בן הציבור האורתודוכסי (הגדרה שתתבאר בהמשך לפי שיטתי).

ובכן, כך:

א. דיון הלכתי נמצא, עד כמה שאני יכול לזהות, בין שני קצוות של ציר. ציר של סוגי דיון.

מצידו האחד של הציר ניתן למצוא, דרך משל, את הדיון בתיאוריה מתמטית. דיון כזה פתוח לכל, בתנאי שהם, המשתתפים, מבינים את הנושא ומשתמשים בשפה ובכללי הדיון. כלומר, גם יליד שבט בושמנים אפריקני, או תלמיד ישיבה, שניהם נטולי כל תואר והכשרה אקדמית, מסוגלים לחשוף נקודה לא תקפה בתיאוריה, או להציע תיאוריה חליפית, וכו'. השיקול היחיד לבחינת ערך הדברים הוא בכללי הדיון המתמטי, שאינם תלויים באומר אלא בתוכן (באידיאל, באידיאל, דלא כ-קון).

מצידו השני של הציר ניתן למצוא - וכאן עלי להתאמץ כדי למצוא דוגמא - את הקביעה כי בית או אדם מסויים סובלים מנגע על פי ההלכה. קביעה כזו אינה תלויה במציאותו של נגע, או לא במציאות הנגע בלבד, אלא בזהותו של הקובע. סמכות זו מוגדרת בהלכה (כפי שהיא בידינו היום) כנתונה רק לכהן. אדם אחר שיאמר כי נגע טמא לא יגרום לשום חלות הלכתית.

ניתן לקיים דיון על טיבו של נגע, ויתכן שדיון כזה ישמש תשתית לדבריו של כהן לאחר מכן (וכן נאמר בהלכה, כי התלמיד חכם בודק ואומר לכהן מה לומר, וזה אומר אחריו), אך החלות תלויה רק בדברי הכהן.

כיצד זה דומה לענין שלנו? אני מבקש לעורר את השאלה הבאה, שנזכרה מפעם לפעם בפורום: מי הם המשתתפים בשיח הלכתי או בדיון תורני?

מצד אחד, הוא פתוח לכל. וזה אחד מכללי היסוד של הפורום.

מצד שני, האם ההלכה עצמה מתירה דיון פתוח לכל, לשמוע ולהגיב?

אם הדיון התורני עצמו חוסם עצמו מפני השתתפות של כל אדם שהוא, יש כאן פרדוקס. אולי אפילו אצטרף מבחינה רגשית, ערכית וכיו"ב לאלו שקוראים להרחיב את גבולות ההשתתפות. אך כל עוד הלכה הינה מה שהיא, יתכן שאמצא עצמי בדילמה. דבריו של פלוני מעניינים, רלוונטיים, וגו', אבל ניתן להתייחס אליהם, נניח, רק בצורת פתקה הנזרקת לתוך בית המדרש.

האם זה ראוי? האם זה לא אבסורדי? לא קבעתי עמדה בנקודות אלו. רק ביקשתי להבהיר את המצוקה שניתן להיקלע אליה במצב זה.

ב. מה דעת ההלכה באמת על השתתפותם של "זרים" הלכתיים? יתכן ששאלה זו תלויה במחלוקת שהיא כנראה כבר מחלוקת תנאים. בין התנא שסובר שאפילו גוי ועוסק בתורה הריהו ככהן גדול (כמובן, צריך לברר מהו עיסוק זה, אם הכוונה לדיון התורני או לחיים על פי התורה) לבין מי שסובר ש"גוי שעוסק בתורה חייב מיתה" (ויש אפשרויות אחרות לפרש את המשפט הזה).

בדומה לכך, אנו מוצאים אצל חז"ל את הקביעה כי "אסור לשבח כנעני", כלומר הצגת מי שאינו יהודי, או כנראה מי שאינו דמות הלכתית, בצורה חיובית, נאסרת, מפני שהיא מזיקה לטף או אף לילד שבתוכנו.

איני יודע עד כמה הלכה זו נשמרת בדקדוק, אך דומה שהיא עולה בקנה אחד דווקא עם גישתו של הרמב"ם להכתיב גבולות לתוכן הדיון ומסתבר שאף לצורתו.

על סמך נקודות פזורות אלו אני בא לטעון שיתכן שההלכה מגבילה את חירות ההתייחסות שלנו לדברים של טעם, אם הם מגיעים מגורם זר. אולי לא את חירות המחשבה, שהריהי אוטונומית, אבל את חירות ההתבטאות.

לפי זה, מה יהיה טווח המשפט "שמע האמת ממי שאמרה"? האם הוא מתייחס למדע ולא לדיון תורני? ומה נעשה במקרים שבהם למדע (למשל, ההיסטוריה) ולדיון ההלכתי יש חפיפה, כגון בשאלה - שד"ר גולינקין דן בה בהרחבה - על הטעמים ההיסטוריים להתפתחות מנהג איסור הקטניות? האם מותר לנו (על טיבו של "לנו" בסעיף הבא) להעזר בדבריו?

יתכן שהבאתי את הדברים לידי אבסורד. יתכן שהבעיה נמצאת בעובדות ההלכתיות שלפנינו, ויתכן שהבעיה בפרשנותי. אולם מה שכתבתי לעיל נובע מתוך הדילמה הזו.

ועל דילמה זו יש להוסיף כללי דרך ארץ, לכבד את האומר ולא לפגוע בזולת.

אם דברי לעיל היו תמוהים, דומה בעיני שהשורש הוא כאן.

ג. מיהו הקולקטיב ה"אורתודוכסי" שבשמו אני מתיימר לדבר? כפי שציין ממללא, אני מסכים יותר עם מסקנתו של ד"ר גולינקין יותר מאשר עם היחס לקטניות בדורותינו, ולמעשה עוד בדורות קודמים. (גם אם אני יכול להבין את ההתפתחות ההלכתית הזו).

ובכן, סבורני שיש להבדיל בין הראוי לבין המצוי. ההגדרה של "אורתודוכסיה", או של "יהדות הלכתית" מצויה לדעתי בקטע גמרא שהזכרתי פעמים רבות, ואמשלום הביאה אותו באחד האשכולות. דרשתו של ראב"ע בחגיגה, הקובעת כי משתתף ראוי בדיון תורני הוא מי שמכיר באלקים ובנביאותו של משה, שהביא לנו את התורה.

[לפי זה, יתכן שאותו קולקטיב של ממללא ייכלל במה שהחזו"א כינה, לא בהערכה יתרה, "ההמון".

מצד שני, אם אדם רודף אמת, וכוונתו לברר את האמת התורנית, אזי האם יש לפסול אותו כיון שאינו מכיר - עדיין? - בכך שה' נתן את התורה על ידי משה (במיוחד עם האינטרפרטציות הרחבות שאפשר להעניק לשתי קביעות אלו? ועיין, לדוגמא, באשכול של לוינגר הנזכר במועדפים)]

***

היוצא מדברי עד כאן:

יש לברר מה דעת ההלכה על אפשרות דיון עם מי שאינו מכיר בקריטריונים לדיון תורני, כפי שהוצגו בשם ראב"ע (=רבי אלעזר בן עזריה).

האם הדרך היחידה לדון היא בצורת פתקים וירטואליים הנזרקים לבית המדרש, עד שייאמר "מי הם אלו שתורתם אנו לומדים ואת שמם אין אנו מזכירים"?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

חשבתי לעצמי
מה מקום יש לדתיות הליברלית בארץ?

בחוץ לארץ נפרדו הקונסרבטיבים מהאורתדוכסים סופית על סמך שאלת הנסיעה בשבת.

בארץ שאלה זו לא עולה ואם כן כדאי לחשוב מה הבדל יש בין שמאל דתי לקונסרבטיבים ואפילו רפורמים.

[נמחקה התיחסות שיש בה חשש אאוטינג - גם_וגם]
ושמע האמת ממי שאמרה.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 28/04/2005 14:37:53

השתעשעתי מהמשפט שנאמר בפסיקה זו על איסור הקטניות:"הוא גורם לזלזול במצוות בכלל ובאיסור חמץ בפרט ־ אם למנהג זה אין טעם וריח ומקיימים אותו, גם מצוות אחרות אין טעם לקיימן".

כולנו יודעים טוב מאוד מה מידת "הזלזול במצוות בכלל" בציבור הקונסרבטיבי ומה מידת הזלזול בחוגים שמקפידים על איסור הקטניות ועוד מוסיפים עליו חומרות שונות ומשונות.

זריחת_עץ


<"השתעשעתי מהמשפט שנאמר בפסיקה זו על איסור הקטניות:"הוא גורם לזלזול במצוות בכלל ובאיסור חמץ בפרט ־ אם למנהג זה אין טעם וריח ומקיימים אותו, גם מצוות אחרות אין טעם לקיימן">

הפמ"ג (אשל אברהם בסוף סימן תסד) כותב:

"יש נוהגין שלא לאכול שום בפסח ואיני יודע למה, מ"מ עתה אין להקל בפני עם הארץ, ובצנעא לת"ח אין להחמיר".=1/2

החיי אדם (כלל קכ"ז סעיף ז) כותב:

"נ"ל פשוט דמה שיש נוהגין שלא לאכול צנון ושומים שאין לזה שום טעם וריח ומותר להחמיר להם בפשיטות".=1/2

1/2=1/2=1

**********


צ'אוט

כתבת לאמשלום:

<"בציבור שומרי תומ"צ הוא היה נחשב לע"ה שיש לו כישרון בליקוט וגיבוב">

התוכל להסביר לי את קביעתך, שגולינקין נחשב בציבור שומרי תומ"צ לע"ה, בעל כשרון בליקוט וגיבוב:

האם חשבת שהם יאמרו שהוא ת"ח?

האין הליקוט והגיבוב מה ש"הולך" היום בשוק החרדי?

רק היום נתקלתי באתר חרדי סמוך, במשפט: "ומכבר שאלתי את רבי ... מגדולי הפוסקים שבדורינו".

אך לדעתי, פוסק גדול זה אינו אלא מלקט, שאיכות ליקוטיו אינה מגיעה כמעט לגובה החגורה של גולינקין.

קראתי פסקים רבים של ועד ההלכה, ומצאתי שהם הגונים הרבה יותר מפסקים רבים של גדולי הפוסקים ההונגריים של ימנו.

לא תמצא בהם זיופים או סילופים, הנפוצים בספרות הפסיקה החרדית.

וכ"ז מבלי להגן על גולינקין, ועל מסקנותיו.





תוקן על ידי - נישטאיך - 28/04/2005 4:42:45

בס"ד
אני חושב שהגיע הזמן להתיר את הקטניות וחסל סדר פסח.

מימוני,

על אף כל האריכות וכל השאלות שעוררת,והדרשנות שליקטת מפה ומשם,עדיין לא השבת מדוע כן אתה לומד ומכשיר עיון בספרי אפיקורסות ומינות,מחד.ואולי אף מוצא בזה מצוה. ומאידך,אתה טובע ב"נגע" את כתבי הקונסרבטיבים ומוציאם מן הכלל.

בתקוה ובצפיה לחילוק ברור על פי הפשט.ולא למעשה דרשנות.