|
|
| נשלח ב-3/5/2005 07:30 |
|
| |
נישט,
מהיכרותי עם התנועה הקונסרבטיבית בארץ, הרוב המוחלט של חבריה ורבניה נמנים על קבוצות ב, ג וד'.
קבוצה ב' - אנשים ונשים אלה אכן מחוייבים להלכה, כפי שהיא מנוסחת (בתשובות ופסקים) ע"י הרבנים הקונסרבטיבים. הם לא יעשו מעשה שלא נוסח מבחינה הלכתית ע"י רבניהם. במובן זה, הם אכן אנשים הלכתיים, גם אם חלק ממעשיהם אינם עולים בקנה אחד עם "ההלכה האורתודוכסית" (אם ניתן בכלל להגדיר מושג כזה).
קבוצה ג' - רבנים וחברי קהילה קונסרבטיבים הנמנים על קבוצה זו, חולקים אולי על פסקיהם של רבנים אחרים בתוך התנועה, ולכן בוחרים לנהל חייהם ע"פ פסקים אחרים. ייחוס "צרכי פרנסה" כבסיס לאורח חייהם ולאידיאולוגיה שלהם, נשמע יותר מאפולוגטי, וחוסך למשתמשים בו התמודדות עם הביקורת של אותם אנשים ונשים על האורתודוכסיה (רובה, אגב, בתחום מעמד האישה). העובדה היא, שאותם אנשים ונשים, חלקם רבנים, בוחרים להגדיר עצמם כקונסרבטיבים ולשייך עצמם לתנועה זו, עניין שמרחיב מאוד את טווח הדעות והאורחות של התנועה.
קבוצה ד' - קבוצה זו פרשה מן התנועה הקונסרבטיבית ללא קשר למותו של הר"מ פיינשטיין. מדובר בקבוצת רבנים ופרופ' שברובם המכריע שימשו בתפקידים ב- JTS, ופרשו משם, בעקבות ההחלטה ההיסטורית לקבל נשים ללימודי רבנות (בשנת 84, אם איני טועה). הקבוצה הונהגה ע"י וייס-הלבני, והאיום בפרישתו/ם היה אחד הגורמים לעיכוב בהחלטת ה- JTS להסמיך נשים. בסופו של דבר, זו היתה קבוצה קטנה מאוד, שפרישתה לא עוררה (לצערם של החברים בה) אפילו הד קלוש בתוך התנועה (למרות האיומים והחששות שלפני). באורתודוכסיה בארה"ב, לעומת זאת, סיפור הפרישה הודגש מאוד.
ושוב הערה:
איני נמנית על התנועה הקונסרבטיבית, ואני חשה מעט לא נוח לדבר כאן בשמם (האמת היא, שחלק נכבד מאנשי ורבני תנועה זו, לוּ היה רואה מי "מגן" עליהם, היה נחרד). אני פונה אל רעי ורעותי הקונסרבטיבים (אם יש כאן כאלה ) - דברו כאן בשם עצמכם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 08:13 |
|
| |
עדיין לא זכיתי להבין,למה לדעת "מימוני" אסור ללמוד בפסקי הקונסרבטיבים,ומותר ללמוד בשאר ספרי מינות וכפירה...?
(אם כי הרווחתי עד כה, מנה גדושה של דברי תורה לסעודה שלישית)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 08:27 |
|
| |
נראה לי שאין מנוס מלהזמין את דוד גולינקין ולבקש את דעתו על התנועה הקונסרביטיבית בארץ, בעולם וכן ביקום.
וכך נוכל לשמוע את עמדתו בענייני-
תורה מסיני.
נסיעה בשבת.
התבוללות
וכו' וכו'.
ושמע האמת ממי שאמרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 08:55 |
|
| |
chouteng,
לענין תורה מן השמים: אם אדם אינו מאמין בתורה מן השמים במשמעות הקלאסית, ובכל זאת הוא מאמין שמקורה של התורה הוא בהתגלות של הקב"ה ושההלכה מבטאת את דרך החיים הרצויה ע"י הקב"ה, מדוע זה עושה אותו פחות נאמן?
(רציתי להביא כאן את דברי הרב קוק על כפירה שהיא כאמונה ואמונה שהיא ככפירה, ואיני מוצא את הטקסט כרגע. שמא יימצא מי שיביאנו.)
לגבי החרדיות, תרצה או לא, המבחן הוא סוציולוגי. גם כאשר מתגלה שמישהו מתוך הצבור החרדי ביצע פשע פלילי, איש לא יסגיר אותו למשטרה כמעט לעולם. מדוע? כי הוא "משלנו". ולהבדיל - כמה מהכותבים כאן הם בעלי חשיבה ליברלית יותר ממני, אבל הם חרדים ואני לא. למה? כי הם לובשים את הבגדים השחורים, חובשים את הכובעים, שולחים את ילדיהם למוסדות חנוך חרדיים וכן הלאה - ואני לא. אין לזה דבר וחצי דבר עם השקפת עולם.
כאשר אתה פונה לפוסק, אתה סומך על שקול הדעת שלו. כאשר אתה קורא פסק שלא אתה בקשת ואינך מחויב לו, אתה יכול לבחון את שקול הדעת הזה מהצד ולהחליט האם הוא נראה לך מכוון לאמיתה של תורה והאם יש בו מדה מספקת של יראת הוראה, או שמא נראה לך שהוא מנסה להשיג מטרות צדדיות או ממהר להקל. לכן, השאלה האם לעיין בשו"ת של הרב גולינקין היא שאלה אחרת לגמרי מהשאלה האם לפנות אליו כאשר יש לך שאלה הנזקקת להכרעה. לדעתי, לא צריכה להיות כל מניעה לעיין בכל מאמר או פסק; לעומת זאת, כאשר אתה נדרש להכריע בשאלה מעשית, זהו ענין אחר לגמרי.
מכאן תשובתי גם לממללא: יראת ההוראה והידים הרועדות אינן לב השאלה כאן, להבנתי. השאלה היא מהו המרחב בו אתה מוכן להתבונן כדי לגבש את דעתך - ולצורך הענין, לא משנה כלל מה פסק בפועל רב זה או אחר (ומכאן - גם לא יראת ההוראה שלו), אלא מה טיב המקורות, הניתוח והשיקולים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 09:20 |
|
| |
גו"ג,
על עצם 'מרחב ההתבוננות' אין בינינו מחלוקת, וכבר כתבתי למיימוני בתחילה שרובנו מעיינים בטקסטים כפרניים יותר שנכתבו ע"י אנשים הרחוקים מעולמה של תורה.
אני מדבר על יחס חשדני.
האם למשל מי מהבקיאים בפסקי התנועה נתקל בהלכות שבהם התנועה מחמירה ביחס להלכה המקובלת?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 09:25 |
|
| |
.
" אני אינני מקל בדיני שבת, אני מחמיר בדיני פיקוח נפש"
(כך, פחות-או-יותר, ענה הרב פיינשטיין למבקריו בעקבות היתרים מסויימים)
האם יתכן, ממללא, כי אלו שכנגדם אתה יוצא על כך שהם מקלים תמיד, מחמירים בדינים שבין אדם לחברו? האם אתה מכיר את עולמם עד כדי כך שתוכל לקבוע אודות אורחם ורבעם, פסיקתם ומנהגם?
חושני שהשאלה האמתית נותרת זו שהיתה בהתחלה: יש או אין מחוייבות להלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 09:46 |
|
| |
ממללא,
הרב ד"ר גולינקין כתב בעבר תשובה (שאיני מוצאת אותה כרגע, אבל לדעתי היא התפרסמה גם בעיתונות) הקובעת כי בשר "עגל רך" וכבד אווז אינם כשרים, בגלל שייצורם מחייב התעללות בבעלי חיים. מי שמבקש למצוא החמרה קונסרבטיבית לעומת האורתודוכסיה יוכל למצאה בתשובה זו.
גם התשובות לגבי חיוב נשים במצוות, כגון תפילין, יכולה/צריכה להיחשב כהחמרה (רצינית ביותר!) לעומת הפוסקים האורתודוכסים, אבל משום מה איני חושבת שכך הדבר נתפס (מדוע בעצם?).
תשובתו של הרב ד"ר גולינקין לגבי הזרעה מלאכותית לאישה פנויה, מייצגת גם היא תפיסה הלכתית מחמירה, שאינה מוסכמת על כלל הפוסקים האורתודוכסים
(http://www.responsafortoday.com/vol3/7.pdf).
[כתבתי תגובתי לפני שקראתי דברי מואדיב, ואני שמחה להוסיף לו - ]
תוקן על ידי - אמשלום - 03/05/2005 9:48:05
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 09:47 |
|
| |
מואדיב,
בהחלט יתכן ש'אלה שאני יוצא נגדם תמיד' מחוייבים יותר ל'בין אדם לחבירו'. כאמור, ביקשתי מהבקיאים בפסקיהם שילמדוני על כך.
באותה מידה יתכן שאלו שאני לא יוצא נגדם תמיד מחוייבים יותר גם למקום וגם לחבריהם.
מה שחשוב בעיני אינה מחוייבות ערטילאית אלא מעשים. לא נפנוף בערכים בומבסטיים אלא הושטת יד לנזקק.
לא ברור לי היכן בדברי קבעתי עובדות על אורחותם ורבעם של אלו שאני תמיד יוצא נגדם. להיפך, הדגשתי מספר פעמים שהם כחידה סתומה בעיני. ובכלל, כניסתי לאשכול הייתה בעימות כנגד רתיעתו של מיימוני מעיון בפסקיהם.
האם יתכן שרק כנגד אלו שאני לא יוצא נגדם מותר לשאול שאלות קשות ואילו לכל תנועה ליברלית צריך להתייחס מלכתחילה בכפפות של משי?
האם יתכן שמותר לכותבים בפורום להזדעזע (בכנות) מחוקי הצניעות של החברה החרדית, אבל אסור לאחרים להסביר למה ציבור מסויימם חש חשדנות לפסיקה קונסרבטיבית?
האם יתכן שאדם שמצטייר כיוצא נגד מישהו תמיד יפורשו דבריו תמיד כהקנטה גם כשהוא בעצם מגונן על מי שהוא יוצא נגדו תמיד?
האם יתכן שאסור לי לבטא את רחשי ליבי כי אני פוגע בקונסנזוס הפורומי הקדוש ובשיח הנקי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 10:14 |
|
| |
.
ממללא:
ראשית, אנא קבל את התנצלותי אם פגעתי בך, לא זאת היתה כוונתי.
שנית, מדבריך ניתן לפתוח דיון שלם אודות התייחסותנו, כאנשים הכפופים להלכה, למי שמצטייר בעינינו למקל תמיד, למרות שאנו יודעים לדקלם איזה כוחא עדיף טפי.
ולעצם העניין:
הדיון בפסיקה הקונסרבטיבית אקדמי למדי. יתכן ואיננו רק אקדמי אלא גם תאורטי לגמרי, משום שאם הציבור הקונסרבטיבי אינו נוהג לפי פסיקת רבניו, הרי שפסיקה זו איננה הלכה למעשה, אלא התוויית ערכים אליהם יש לשאוף, ותו לא.
ולכך כוונתי: השאלה הראשונית היא האם יש או אין מחוייבות להלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 18:58 |
|
| |
ואחרי כח האריכות של האשכול שבאופן טבעי גלש לדיון נדוש וחסרת תוחלת על מהות התנועה הקונסרבטיבית טרם מישהו התמודד עם המאמר עצמו של הכותב.
מעניין לציין תגובת תאשמע למאמר זה, גוליניקין...מטרתו הינה מעשית להביא לידי ביטולו ההלכתי של מנהג זה ומגמה זו הביאה להעלמם של שלבי התפתחותו ההיסטורית של המנהג תחת משא כבד של חומר מיותר כפול ומגובב סקירת הדעות ההיצוגית בלבד מחדדת הבעי' ומקילה על כיון הפתרון...."
טוב, מדובר בחוקר מתחרה...
אך באמת סגנון המחבר תמוה למדי. הלא לפי קו זה הרי כל מנהג של קהילה מסויימת מתבטל מיד, שהרי ניתן להביא "משא כבד של חומר מיותר" מכל הפוסקים שהקילו בכך. וכי בגלל זה אין למנהג תוקף? לא שמעתי שטות כזו מעודי. גם הטיעון שמדובר במנהג שטות בגלל שאין זה מוזכר בגמרא, תמוה עד למגוחך, והלא בגלל סברא הנ"ל נאמר שגם מנהג אי נשיאות שתי נשים הוא מנהג שטות, (וגם בזה מביא משא כבד של הוכחות שיש כזה רעיון של מנהג שטות. מה הקשר לא הבנתי)
ובכלל, האם ההלכה נפסקת לפי מחקר האמת ההיסטורית או לפי הבנת ההלכה במקום ובזמן מסויים, שהלא זה הבדל בין החוקר לבין הפוסק, כלומר אם נברר שבאמת מדובר באיסור אכילת קטניות בכל חג, וברבות הימים נשכח פרט זה ורק נותר המנהג בפסח, האם זה שולל ועוקר את כל המנהג? מאן יימר?
אגב שכח להזכיר שגם הגר"א סבור שיש למנהג מקור בגמרא כדברי הפר"ח (ואחרת הגר"א הי' מבטל מנהג זה כדרכו).
יש לציין שאכן חיזוק מיוחד קיבל מנהג זה דוקא בגלל התנגדות הרפורמים למנהג כידוע. ואלמלא זה יתכן והמנהג הי' נחלש.
אגב, מסקרן אותי לדעת (אך רק אגב..) האם יש אנשים קונסברטיבים שאלמלא פסק זה היו אכן מחמירים בקטניות ורק פסק זה מתיר הדבר להם(
תוקן על ידי - מסתברא - 03/05/2005 19:10:31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 19:03 |
|
| |
מסתברא,
תשובה לאגבך בלבד - בהחלט יש (ויש גם רבנים קונסרבטיבים החולקים עליו).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 19:14 |
|
| |
ממללא
מואדיב לא כתב את הביטוי "שאתה יוצא נגדם תמיד" אלא "שאתה יוצא נגדם שהם מקלים תמיד" ותיבת תמיד נמשך על מקלים וכו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 19:27 |
|
| |
אגב שבאגב, מהם המקורות שאסור לאכל בשר ממשהו שנעשה בו עבירה? האם זה כתוב בבלי באיזה מקום?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 20:07 |
|
| |
למסתברא.
משנה בסנהדרין נד.
הבא על הזכור ועל הבהמה בסקילה אם אדם חטא בהמה מה חטאה?
אלא לפי שבאה תקלה לאדם על ידה לפיכך אמר הכתוב תסקל.
דבר אחר שלא תהא בהמה עוברת בשוק ויאמרו זו היא שנסקל פלוני על ידה.
ועיין בגמרא בהגדרת הדין ובחלותו על בהמה שנרבעה לגוי שיש בו קלון מועט.
ושמע האמת ממי שאמרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2005 20:43 |
|
| |
רק הבהרה להבהרה (איבדתי את המספר המדוייק) שלי:
א. בהתאם לכלל של "שמע האמת ממי שאמרה" ניתן לכל אדם ולכל אחד להציע שיקולים.
ב. אולם קביעה הלכתית אינה רק ענין של חישוב לוגי, אלא היא גם תלויה - ניתן לראות בכך ענין פורמלי - בזהותו של בעל הדעה.
מה הם תנאי המינימום לכך? הצבעתי על הגמרא בחגיגה (שם יש שני תנאים: הכרה בהיות התורה נתונה מה' על ידי משה רבנו). עוד הוספתי, שהקביעה ש"תורה משמים" ניתנת לאינטרפרטציות שונות, והצבעתי על האשכול שלי על לוינגר שם מוצעת אינטרפרטציה קיצונית למדי.
ג. מעבר לכך, יתכן שגם אם ד"ר גולינקין הינו תלמיד חכם מצד ידיעותיו והבנתו וגם אם דבריו דברי טעם, אם הוא משתייך לזרם שמגדיר עצמו (או מוגדר על ידי האורתודוכסיה) כלא אורתודוכסי, זה עשוי להוות בעיה הלכתית. ושוב, אין לכך כל קשר לשאלה על תוקף דבריו.
יתכן שזה מהווה בעיה כיצד עלינו להתייחס לדברים שהאומר אינו מוכר רשמית על ידי גורמים הלכתיים. הצעתי "הערמה" שעוקפת את הנושא, שמובאת כבר בגמרא, במעשה החרמתו של ר' מאיר.
ד. על כל פנים, אין בהסתייגויות אלו כדי למנוע דיון בטעמים ובשיקולים שהעלה ד"ר גולינקין.
כלומר, קביעה הלכתית לחוד ודיון הלכתי לחוד.
***
ואחרון חביב: אני שותף מלא להסתייגות מאיסור קטניות, במיוחד כפי שהוא מוצג היום. וכפי שמסתברא יכול לומר, זה חלק משיטתי בנוגע למנהגים בכלל.
***
מסתברא
אם כבר הזכרת את הגר"א, אולי תוסיף ותציין מה היה המקור שמצא בגמרא למנהג זה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|