|
|
| נשלח ב-28/4/2005 13:09 |
 |
| |
צ'אוט.
<"מדובר באחד שכל המדענים והרבנים יסכימו שהוא מת. השאלה היא מה קורה אח"כ כשמחיים אותו">
ראה תשובה לשאלתך בנשמת אברהם (אברהם סופר אברהם), חלק ג עמודים פג-פד.
לפניך מסוף עמוד פג:
"וכעת ראיתי בספר שיח השדה להגר"ח קנייבסקי שליט"א (בסיף ארחות חיים עמוד כח, ושוב שם בקונטרס הליקוטים סימן ד), שמביא כמה ראיות, דיש לאדם כזה שמת ושוב חי, קרבת משפחה לענין ירושה ועריות ועדות וכיו"ב, דאמרינן הוא אותו אדם".
******
חומר למחשבה.
ש. מדוע פסקו הרבנים, שמוות תלוי בפעילות הלב ולא בפעילות המוח?
ת. כי אילו היה מוות תלוי בפעילות המוח, אי אפשר היה למצוא מנין לתפילה, בקהילות חרדיות רבות.
תוקן על ידי - נישטאיך - 28/04/2005 13:21:18
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2005 14:22 |
|
| |
נשטאיך
על אחרון ראשון
הערה שלך האחרונה ממש חסרת טעם
ולמה בוחרים בשני סימנים אלה?
אולי כי יותר קל לזהותם, ובכל אפן כמעט ודאי שהאדם לא יחזור לחיות, במיוחד לפני התכנולוגיה המודרנית
בשבילי הגדרה של מות- שבטוח שהאדם לא יחזור
(הדיון הזה עזר לי להגדיר את זה, שגורל הסופי מעיד על מעמד הביניים)
סימני מוות הם לא הגדרה, אלא רק סימנים
לשיטתי אנשים ששוכבים דום בעזרת מכונות ללא כל תקוה שיקומו, מתים
דעתי האישית לא ההלכתית
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2009 10:39 |
|
| |
אם יורשה לי הקטן לציין למאמרי שיצא ב'תחומין' האחרון, שם אני טוען שהשאלה הזו כלל אינה רלוונטית לגבי תרומת איברים. אפשר ומצווה לתרום בכל מקרה, בלי קשר לקביעה הפורמלית של רגע המוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2009 12:09 |
|
| |
כישרית
<הערה שלך האחרונה ממש חסרת טעם>
תוסיף קצת מלח ופלפל.
האם ממוות מוחי חוזרים?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/09/2009 12:09:54
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2009 19:56 |
|
| |
הרב מיכי
תוכל לתת את הנימוק המרכזי בשני משפטים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2009 00:06 |
|
| |
אמנם קי"ל שאסור לאדם למסור עצמו להצלת זולתו, אבל זה מטעם מי יימר דדמו סומק טפי. אך כשאדם הוא מחוסר הכרה (=מת מוות מוחי) ואינו יכול לעשות מאומה (ובודאי לא מצוות), אז פשיטא שדמו סומק פחות מדמו של אדם בריא. ולכן רשות (ואף מצווה) בידו למסור את עצמו להצלת זולתו. זאת גם אם הלכתית הוא נחשב חי.
בתפא"י ליומא אף הרחיק לכת וכתב שמן הדין מותר לאדם להרוג את מי שחי חיי שעה כדי להציל חיי עולם של עצמו (שדמו סומק מדמו של הלה). ואצלנו הרי מדובר במי שחייו גרועים הרבה מחיי שעה. מדובר במשהו שאינו חיים כלל, מעבר למובן הפורמלי-הלכתי (לסוברים שהוא אכן נחשב כחי).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 08:29 |
|
| |
מיכי, הטיעון שלך מחליף מדד כמותי במדד איכותי-סובייקטיבי ומעלה חשש למדרון חלקלק. אולי גם חייהם של אנשים במצב צמח, תרדמת ואלצהיימר מתקדם "גרועים הרבה מחיי שעה. מדובר במשהו שאינו חיים כלל"?
שהרי מבחינה ביולוגית גרידא קשה להתכחש שחייו של אדם במוות מוחי הם לא פחות חיים מחייה של נמלה, למשל. אז אם זנחנו את הקריטריון ההלכתי וגם את הקריטריון הביולוגי ונותרנו עם הגדרה אישית סובייקטיבית שלך למה זה "חיים גרועים", אז אנחנו בצרה צרורה, גם בשל הקשיים בהגדרה האישית שלך כשלעצמה וגם משום שלכל אחד תהיה דעה משלו בנושא סובייקטיבי שכזה, ואנה אנו באים?
תוקן על ידי אסי_חגרתך ב- 03/10/2010 08:33:29
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 10:28 |
|
| |
מקובל עלי כעסם של רבנים על- ח"כ עיתונאים מדענים במדעי הטבע והרוח- המבעים דעתם על ענייני הלכה, כי כאמור אין להם, כל השכלה והכשרה בהלכה.והתערבותם פסולה.
בדיוק אותו דבר אני רואה בהבעת דעתם של רבנים בענייני רפואה, וקביעת זמן המות. הידע של הרבנים אינו מוסמך, ולכן התערבותם בנושא שהם לא מוסמכים בה פסולה.
.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 11:29 |
|
| |
ירוחם, הטעות שלך היא ההנחה שהגדרת המוות היא קביעה רפואית, ולא היא. זו בעיקרה הגדרה פילוסופית-חברתית-פוליטית, בדומה להגדרות אחרות כמו "מיהו נכה?" וכו'..
יש לה כמובן גרעין רפואי, אבל מה שחשוב זה איזה שם אתה בוחר לתת לגרעין הרפואי הזה. כלומר, התפקיד של רופא זה לקבוע אם חסרה לך רגל, אבל ההחלטה האם אדם שחסרה לו רגל הוא "נכה" היא כבר החלטה פוליטית. וכנ"ל לגבי מוות, רופא יכול לקבוע שלבך אינו פועם, או שמוחך אינו מתפקד, אבל ההחלטה להגדיר את המצבים האלה כ"מוות" היא כבר החלטה פוליטית.
תוקן על ידי אסי_חגרתך ב- 03/10/2010 11:31:42
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 11:47 |
|
| |
אין לה גרעין רפואי- היא כולה קביעה רפואית. אך ורק רפואית- אתה יכול לכנות ולקשור בצורה פילוספית, כל דבר. אבל העובדה היא שכל מה שקשור בקיצור או בהארכת חייו של אדם היא בגדר פיסיולוגיה רפואית,
כפי שהפילוסוף והרב לא יכולים להאריך את חייו של אדם, כך הם גם לא יכולים לקבוע את זמן מותו. ואת מותו. הנסיונות הנואלים לקשור זאת בפילוסיפיה או הלכה. היא כאמור נואלת ואינה נכונה.
ביום הכיפורים אם אדם נמצאה בסכנה בגין הצום- לפי ההלכה לא הרב קובע אם החולה בסכנה, כי אם הרופא.
ואין כל ענין פילוסופי בנדון. כמובן שמתחיל לשכנע את החולה בצורה פילוסופית אבל את המילה האחרונה אומר הרופא המומחה.
הגדרת המות כהחלטה כפוליטית, מתאימה מאד למנהיגים הדתיים של הדור. במחילה זו איולת להגדיר מות כהחלטה פוליטית.
המלחמה ברופאים היא פוליטית. המלחמה בארכיולגים היא פוליטית. המות היא קביע בלעדית של רופאים.
האם רב יקבע מותו של אדם? אפילו אם מבחינה הלכתית כל הסימנים מעידים כי האדם מת?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 13:15 |
|
| |
שוב, רופא (ולא רק הוא) יכול לקבוע אם חסרה לך יד, אצבע או ציפורן, אבל ההחלטה האם לתייג את מי שחסרה לו יד, אצבע או ציפורן כ"נכה" היא כבר החלטה פוליטית. כנ"ל, רופא יכול לקבוע אם הלב או המוח שלך תקינים אנטומית ופיזיולוגית, אבל ההחלטה האם לתייג אותך כ"מת" היא כבר החלטה פוליטית.
ועובדה, מי שהחליט על מוות מוחי הם הפוליטיקאים בכנסת שחוקקו את חוק המוות המוחי. מי שקבע את הגדרת אחוזי הנכות הם פוליטיקאים בכנסת שחוקקו את חוק הביטוח הלאומי (והשרים הממונים), וכך זה בכל העולם ולא רק בישראל.
שים לב שאתה מצדיק אותי בדבריך, "לפי ההלכה לא הרב קובע אם החולה בסכנה, כי אם הרופא." כלומר, הרבנים (ההלכה) הם אלה שמסמיכים במקרה זה את הרופא, הם בעלי הסמכות הפוליטית להכריע בנושא ובאותה מידה אילו רצו יכלו להסמיך מישהו אחר או לעשות זאת בעצמם.
תוקן על ידי אסי_חגרתך ב- 03/10/2010 13:16:19
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 13:53 |
|
| |
שוב- כל קביעותיך הם קביעתך, ושל הרבנים אין להם עם המציאות ולא כלום רק סחיטה וכח פוליטי.
אין לרב כל סמכות ויכולת טכנית לקבוע מי מת ומי חי.זה שהם לקחו לעצמם את הסמכות אין הדבר אומר שאכן כך הם פני הדברים,
אין לרבנים שום סמכות בשום דבר- חוץ מדיני א"ח יו"ד אה"ע ואולי גם חלקית בחוש"מ. כל היתר זה מחוץ לתחום בשבילם והתערבותם בנושא היא כפייתית ומזיקה.
למרות שאלופים פנו עם מפות טופגרפיות לרב עובדיה שליט"א בנושאי הנסיגה מעזה. הרב עובדיה לא מומחה ובעל סמכא בבטחון.
כל האיסורים על ניתוחי מתים והשתלת אברים הזזת קברים וכד' הם המצאות וחידושים פאגניים מאוחרים.
כל סמכויות הרבנים כביכול הם תןצאה של שטיפת מח והפחדות של הרבנים החפצים בכח.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 14:43 |
|
| |
אסי,
א. אל תשכח את המדרון החלקלק לכיוון ההפוך, שבו אנשים מתים בלי שאנחנו מסייעים להם. משיקול כזה בשב הבא לא ניקח גם אברי בעלי חיים, כי איך נקבע מהם חיים משמעותיים ומה לא (הרי לא תכחיש גם הם חיים). אין מה לעשות, עלינו לקבל החלטות.
ב. אני לא מוכן לקבל טיעוני מדרון חלקלק במקום שבו יש חובת הצלה כעת לפנינו. אם בעתיד תהיינה בעיות נצטרך לטפל בהן, אבל אם אכן זו האמת אז יש חובת הצלה, ואי אפשר להתעלם ממנה. השימוש בטיעוני מדרון חלקלק מסרס כל ניסיון להחליט, ולכן יש כאן מדרון חלקלק חמור ביותר: אם נאמץ את טיעון המדרון החלקלק שלך לא נוכל להחליט יותר בהמון סוגיות חשובות.
ירוחם,
כבר דיברנו על כך לא פעם שאין בקביעת המוות שום רלוונטיות להשכלה רפואית. אשמח אם תוכל להציע באלו כלים הרופא מחליט האם האדם שמת מוות מוחי הוא מת או חי. רק כדי להבהיר, להנמקת טענתך עליך להראות שהויכוח של הרב עם הרופא הוא על עובדות ולא על ערכים, שכן מומחיותו של הרופא היא בתחום העובדות. אני טוען שהויכוח הזה אינו נוגע לשום עובדה שבעולם (פרט לכך שהמוח הפסיק לפעול, דבר שמוסכם על כולם), ולכן אין בו חשיבות להשכלה רפואית.
אז אנא במטותא מינך, פרט לנו על סמך אלו עובדות נקבעת הקביעה שאדם שמת מוות מוחי הוא מת? אתה יכול כמובן להתייעץ עם בעלי מקצוע, ואז לשוב אלינו עם תשובה ברורה. כי בינתיים יש בדבריך רק סיסמאות והשתלחות חסרת טעם ולא מנומקת ב'רבנים הרשעים'. בינתיים אתה פוסל במומך, כלומר מאשים בלי נימוקים, ובכך במובן מסויים אתה לוקח לעצמך סמכות שאין לך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:28 |
|
| |
מיכי
זה לא סוד שהיום המבט הרפואי על ההבדל בין המוח ללב, הוא ברור. בעוד שהמוח הוא המחשב המרכזי המפקח על כל פעולות הגוף והמכיל בתוכו את מערך החשיבה, התחושה, והוא איבר-האישיות האנושית.
הלב איננו יותר מאשר משאבה מיכנית שתפקידה להוביל חמצן ושאר חומרי דם לכל התאים הגופניים (כולל המוח).
(חשיבותו של הלב במידה מסוימת פחותה משל הריאות, כיון שהריאות הם אלו המיבאות מבחוץ ומקשרות את החמצן לכדוריות האדומות. בעוד שהלב איננו כי אם המערכת המפזרת את הכדוריות המחומצנות).
נכון שללב יש אפשרות חיים עצמונית אף ללא המוח. וזה אשר קורה במוות קליני, שלמרות מות (גזע) המוח ממשיך הלב מספר ימים בפעילות עצמונית של שאיבה ופיזור דם. אך אין לתופעה זו כל משמעות כלפי מהות החיים . (כנראה שפעילות עצמונית זו נועדה לאפשר פעילות-לבבית גם ברגעים בהם המוח מצוי בטראומה זמנית. הפסקה קצרה של פעילות הלב היתה גורמת למוות מיידי).
בימים קדמוניים, היתה הידיעה האנושית על המוח אפסית ממש. בתנ"ך לא מוזכר אף פעם המוח, (מלבד פעם אחת באיוב כשהוא מוסב על משהו אחר).
מאידך הלב היה ידוע כאיבר החשיבה והחיים. התנ"ך מלא בויתעצב ה' אל לבו, והיו הדברים האלה על-לבבך. וכדומה.
כמובן שהדבר נבע מחוסר ידע על המוח, לא היו את האמצעיים העכשויים. ואפילו לא את המידע היווני העתיק שכבר צפה בשינויי אישיות עקב פגיעות מוחיות ועקב כך הוא הסיק את חשיבותו של המוח כאיבר החשוב ביותר שבו שוכנים החיים.
בעוד שהלב הוכר אצל כל בעל-חי הרוג ושחוט כמוביל המרכזי של הדם, שיוחס לו משכן (או מציאות) הנפש (כנראה עקב היותו מצוי בכל איבר ומקום בגוף.
בעבר בכלל יחסו את החיים לפעילות נשימתו של האדם, פשוט זה היה הקריטריון היחיד בה היה ניתן להבדיל בין חי למת. (ואסמכוהו רבנן אקרא)
השאלה היא כיום, שברור שאין ללב כל זיקה למהות החיים יותר מלריאות הכבד או הכליות. ומאידך המוח הוא זה שידוע כמשכן החיים.
האם נכון הוא שלא להפסיק את פעולת הלב (העצמונית) במקרה של מות (גזע) המוח. למרות שמבחינה מדעית אדם שמוחו מת אין בו כבר כל פעילות חיים מלבד פעולה אינסטינקטית של הלב. [שהיה יכול להמשיך לפעום גם בתוך צנצנת זכוכית, מה שאכן קורה בניתוחי לב].
אולי יש כאן מקום לריווזיה בכל הקשור למהות-החיים. עקב המדע שלא היה ידוע בעבר. ועקב כך להעניק חיים למי שעדיין יש לו סיכוי.
נ.ב. אם נתפוס את ניתוק הלב כהמתה עפ"י ההבנה ההלכתית שחיי אדם תלויים בלבו. אזי היה אסור לבצע כל ניתוח-לב. כי הלב מנותק אז וממילא האדם נחשב למת .
אלא מאי מכיוון שאנחנו מסתמכים על המדע הרפואי העכשוי, אנו מתייחסים לניתוח לב כפעילות הצלת חיים. ולא בדיוק לפי הקרטריון ההלכתי העתיק.
מדוע שלא תורחב מבט מפוכח זה גם לנושא קצירת איברים במצב מוות קליני?!
|
|
|
|
|
|
