|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:45 |
 |
| |
מיכי
כבר דיברנו על כך לא פעם שאין בקביעת המוות שום רלוונטיות להשכלה רפואית
אמת דיברנו אבל אני ואחרים לא הסכימו, אתה אמרת את שלך, הדבר עדיין לא הפך למוסכמות!
הרופא מחליט על סמך הידע הרפואי שרכש-
ועל סמך מה מחליט הרב בעניינים פיסיולוגים. האם הוא למד ?
אין לערכים ולנושא ולא כלום- אם אדם חי או מת זו היא ממצא טכני גרידא. אם היה חוטא או צדיק זה כבר דבר ערכי.
אם להפסקת פעילותו של המח אין כל משמעות לקביעת מותו של אדם. מד גם להפסקת פעילות ליבו אין משמעות- היום בעידן הרפואי המתקדם אפשר גם להציל אנשים שליבם הפסיק לפעום.
אין לי כל צורך להתיעץ- פעם קבעו הרופאים שהפסקת פעילות הלב היא המות- היום נקבע על ידי המומחים אחרת.
המומחים בעיני הם מומחים בתחום הרפואה והפיסיולוגיה, ולא מומחים בש"ס ופוסקים ובמדעי הרוח.
איני מאשים אף אחד ואיני מתנגח אם אף אחד- אתה חושב שמישהו שלא מסכים לדעותיך או לדעות החרדים הוא מתנגח?
כפי שזכותך להביע את דעותיך- שבעיני הם לא נכונות- כך זכותי להביע את דעותי שבעיניך הם נפסדות.
אבל מה לזה ולהתנגח? מה לזה ולהאשים?. האם שמת את ליבך לצורת ואופן כתיבתך? לאלו שלא בדיוק עולים בקנה אחד עם דעותיך?
האם מישהו כאן הכיא ראיה מהגמרא רמב"ם שו"ע על הנושא הזה,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:16 |
|
| |
ירוחם, דבריך אינם מובנים כלל, העובדות מוסכמות על כולם יש מי שגזע המוח שלו מת לחלוטין וליבו עדיין פועם- עד כאן אין מחלוקת.
נשאלת השאלה אדם זה חי או מת? זו לא שאלה טכנית גרידא אלא הכרעה סובייקטיבית.
עובדה היא שישנם רופאים משני צידי המתרס.
אולי גם השאלה אם עובר במעי אימו נקרא 'אדם חי' היא שאלה טכנית בלבד?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:17 |
|
| |
לדעת הסוברים שמוות מוחי הוא מוות לפי ההלכה, מה דינה של אשת המת? ומה דין המת לעניין טומאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:28 |
|
| |
ירוחם,
מטפחת שאל שאלה פשוטה (כשאלתי הקודמת שלא ענית עליה). אני/אנחנו עדיין מחכים לתשובה. מהי העובדה שעליה נסמך הרופא בקביעתו? שהמוח לא פועל? לזה מסכים גם הרב. הויכוח הוא האם מצב כזה ראוי לכינוי 'מוות' או לא. כעת אמור לי במטותא לפי איזה נימוק מדעי-עובדתי ניתן לקבוע את התשובה לשאלה זו? זה הכל, לא ממש מסובך.
כשלא מנמקים אלא רק מצהירים, ותוקפים את ה'רשעים' שחושבים אחרת ממך, ובודאי כשמשרבבים לכאן האשמות נוספות, בלתי מנומקות גם הן (הרי זה בדיוק מה שעשית כלפי 'הרבנים'), אני קורא לכך 'השתלחות'. האם זו לא המשמעות המילונית של המונח הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:43 |
|
| |
מיכי
עזוב את הרופאים עכשיו.
תתיחס למידע שיש בידך כיום לעומת המידע שהיה בזמן חז"ל [פרטתי בהודעתי הקודמת].
האם אתה לא סבור שיש מקום לרוויזיה בקביעת "מוות" ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:43 |
|
| |
במאמר מוסגר יש לציין שגם על ההגדרה ה"טכנית" של מוות מוחי (מבלי להיכנס לשאלה אם זה מוות או לא, שזו אכן שאלה פילוסופית) יש ויכוחים וחוסר תאימות, למשל באנגליה יש הגדרה שלמות גזע המוח בלבד, ואילו בארה"ב יש הגדרה של "כל המוח". אבל בואו נאמר שלצורך הדיון נשתמש בהגדרה של הגרש"ז אויערבאך, שכל תאי המוח מתו, ובמצב כזה יש קונצנזוס מדעי של 100% שעסקינן במוות מוחי (שוב, מבלי לקבוע שזה אכן מוות, כשם שאפשר להסכים מדעית-עובדתית שאכן לבן אדם מסוים אין רגל, יד, אצבע או ציפורן, מבלי להיכנס לוויכוח מה מבין מצבים אלה נופל לגדר "נכות" ומה לא).
מיכי, התשובה שלך לא מספקת. הרי לכאורה באותו הנימוק קל להצדיק רצח מכוון של אנשים צעירים ובריאים על מנת לקצור את איבריהם, שכן עם האיברים של בן אדם אחד ניתן להציל חיים של 5-7 אנשים אחרים (לב, 2 אונות ריאה, 2 כליות, 2 אונות כבד, לבלב, עור וקרניות; למעשה אם נשווה שנות חיים אז זה לא מדויק משום שלמושתלים יש תוחלת חיים קצרה משמעותית, אבל הבה נתעלם מזה לצורך הדיון). לכן לפטור את העניין ב"אנשים מתים, צריך לקבל החלטות" זו לא תשובה מספקת בעיני. כלומר, זכותך להחזיק בעמדה תועלתנית קיצונית שכזו (ואני לא אומר שזו עמדתך, אבל כמקרה קיצון), אך אתה בוודאי מבין שאין לה היתכנות פוליטית במדינה דמוקרטית שבה לזקנים וחולים וקרוביהם יש זכות הצבעה וחופש ביטוי, והגישה של "האדם (הפרט) במרכז" רק הולכת וצוברת פופולריות.
יוחנן, עשית סלט שלם עם המינוחים. מוות קליני הוא מוות לבבי הוא דום לב, שאם הוא נמשך בד"כ מעל 10 דקות בטמפרטורה רגילה וללא עיסוי לב או מכונת לב ריאה, הוא מביא בוודאות גם למוות מוחי בשל חוסר אספקת דם מחומצן למוח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:49 |
|
| |
מיכי
כינוי מוות ניתן לגוף שיצאה מגדר חי- לגדר צומח, או לגדר דומם.
לא זוכר שכיניתי מישהו רשעים, אולי תזכיר לי ואתנצל כראוי וכמתבקש.
להשתלח אצלך= אתה לא מסכים עם דעתי אתה משתלח
דינה של אשה שבעלה הוכרז כמת הוא דין אלמנה.
יש מחלוקות בין הרופאים- ולכן הדבר הופך לסוביקטיבי- אבל הרופאים חולקים ביניהם בתחום התמהותם -זו אינו תחום התמהותם של הרבנים.
שאלה נגדית-מהי העובדה שעליה נסמך הרב בקביעתו? הוא מסתמך? האם ברפואה היום אפשר להסתמך על ידע שלפני 200 שנים. או בפיסיולוגיה
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 17:44 |
|
| |
יכול להיות שההלכה מיושנת ושקביעות הרבנים הן תוצאה של תפיסות שגויות מהעבר, כל זה לא הופך את השאלה לשאלה רפואית, שום דבר בהשכלתו הרפואית של רופא לא נותן לו כלי לקבוע האם מוות מוחי הוא מוות, זוהי שאלה אתית/מוסרית/משפטית/הלכתית לא רפואית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 18:41 |
|
| |
יוחנן,
אין ספק שיש מקום לזה. אני האחרון שאתנגד לרויזיה כזו. אני רק טוען שלקביעה לגבי רגע המוות אין משמעות הלכתית (לפחות לא בנושא שלנו. אולי נפ"מ לישא את אלמנתו, ואכ"מ). טענתי היא שהרויזיה, גם אם עושים אותה, צריכה להיעשות על ידי רבנים ולא על ידי רופאים. אין לרופאים מה לומר בסוגיא זו, אולי פרט לאספקת מידע לגבי התפקודים השונים של אדם במצבים שונים.
אסי,
אכן יש פוסקים שמתירים לאדם למסור את נפשו עבור רבים (אף שלהצלת יחיד מוסכם להלכה שאסור). אבל זהו הבדל כמותי ולא איכותי. לא אמרתי שאתה טועה ואין בעיית מדרון חלקלק, אלא טענתי שבמקום שיש אינטואיציה ברורה שההבדל באיכות החיים הוא איכותי ולא כמותי, אני לא אתן לחששות מדרון חלקלק שלא להכריע. והבאתי לך את הדוגמאות שגם הטיעון שלך חשוף למדרון החלקלק. הצעתי היא שנלך עם האינטואיציות שלנו, על אף החששות שלאנשים שונים יכולות להיות אינטואיציות שונות. ברור שקביעה שרירותית בעלמא לא באה כאן בחשבון, אבל לא על כך דיברתי.
ירוחם באצ'י,
ה'הגדרה' שהצעת שהאדם יוצא מגדר חי לצומח או דומם אינה מועילה מאומה. שהרי כעת תעלה השאלה מהו דומם או צומח? המחלוקות בין הרופאים הן ערכיות ולא עובדתיות (ולכן הן אינן קשורות לתחום המומחיות שלהם), ולכן הן מעניינות אותי כשלג דאשתקד. כמובן שעל תחומי עניין לא נתווכח, אבל גם אם המחלוקות הללו מעניינות אותך משום מה, זה ודאי לא נוגע לשאלת קביעת רגע המוות. אבל, כאמור, אנחנו עדיין בציפייה דרוכה לתשובתך: על איזו עובדה מתבססים הרופאים בקביעתם? מה הבעייה לענות על כך? זה ממש פשוט, אין לך אלא לשאול אותם.
ואי ההבנה הכי חמורה שלך (אך בהחלט לא היחידה) מצויה במשפט האחרון שלך. הרבנים אכן לא מסתמכים על שום עובדה, אלא על תפיסה ערכית (שגם מצויה במחלוקת ביניהם, ולא רק בין הרופאים). הוא אשר אמרתי, השאלה אינה נוגעת לעובדות אלא להשקפות ואמונות.
ולסיום, הרי ציטוט מדבריך המתונים והענייניים לגבי הרבנים:
כל האיסורים על ניתוחי מתים והשתלת אברים הזזת קברים וכד' הם המצאות וחידושים פאגניים מאוחרים.
כל סמכויות הרבנים כביכול הם תןצאה של שטיפת מח והפחדות של הרבנים החפצים בכח.
כל זה כמובן לא נקרא 'להתנגח' וגם לא 'להשתלח'. זו כנראה הבעת עמדה עניינית, מנומסת ומנומקת. לעומת זאת, הביקורת העניינית לגמרי שלי עליך ועל חוסר ההנמקה בדבריך היא הראויה לתואר 'השתלחות'. טוב, יש לנו כנראה מילון שונה. נכון הוא שזה לא הדבר היחיד ששונה בינינו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 19:23 |
|
| |
מיכי
אם אתה בעד ריוויזיה במושג ה"מוות", מדוע אתה משאיר אותה לרבנים. מה היא שונה מדיוני בטחון ומדיניות בהם אתה חושב שאנשי מקצוע הם האמורים לקבוע ולא רבנים.
קביעת "מוות" היא נושא מופשט שוודאי יש לו אספקט רפואי ומדעי יותר מאספקט הילכתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 19:39 |
|
| |
מיכי
אכן יכולת ההתנצחות שלך עולה על שלי. נדמה לי כי עניתי על שאלתך, האמת שאיני חייב לדעת מה הן הנקודות המנחות את הרופא להחליט על רגע המות. איני רופא- ולדעתי כאמור הבעיה היא בעיה רפואית פרופר,
למרות מה שכתבת. והמעניין כי המחוקק במדינה הציונית הלא אהובה עליך, אבל המענין הוא כי בכל המדינות בעולם החליטו המחוקקים כי הרופא ורק הרופא הוא המוסמך לקבוע מות. ולכן רק רופא יכול לחתום על תעודת פטירה, כנראה שיש להם סיבה להחלטה משונה זו. הרי בעצם לפי דבריך הרב אמור לקבוע.
כל העולם מעבר הזה ומיכאל אברהם מעבר הזה.
אגב האשמת אותי ששכיניתי את הרבנים רשעים- או סתם כתבת להשתלח?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 03/10/2010 19:46:09
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 21:09 |
|
| |
אין מדינה בה הסמיכו את הרופאים לקבוע מה מוגדר כמוות, בארה"ב ובמרבית מדינות אירופה המחוקק הגדיר בחוק מה נקרא רגע המוות, מטבע הדברים רופאים הם אלו שבודקים ומחליטים האם הרגע הזה אכן הגיע.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 21:57 |
|
| |
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 03/10/2010 22:08:14
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:51 |
|
| |
יוחנן,
הסיבה היא פשוטה. הקביעה הזו היא ערכית, ולכן עליה להיעשות על ידי אינסטנציה ערכית. מי שתופס את המחוקק כאינסטנציה הערכית שלו, ייתן זאת למחוקק. ההלכה רואה את הרב כאינסטנציה הערכית (לפחות לצרכים הלכתיים). העובדות המדעיות שדרושות לו להחלטתו יינתנו לו על ידי מומחים כפי הבנתו. אין שום סיבה בעולם למסור את עצם ההחלטה למומחים. בדיוק כמו שההחלטה לצאת למלחמה לא מסורה לרמטכ"ל, וההחלטה על תכני הלימוד בביה"ס אינה מסורה למומחה זה או אחר. כל אלו הן החלטות ערכיות, והן מסורות לאינסטנציה הערכית. הוא הדין לשאלות של ביטחון ומדיניות, כמובן. שום החלטה משמעותית בשום תחום אינה יכולה להימסר למומחה (כתבתי על כך מאמר מפורט ב'צהר', ובו אני מסביר זאת באופן מסודר ושיטתי יותר. אין לכך שום קשר לתפיסה דתית, או הלכתית. זו לוגיקה פשוטה שמקובלת על כל אדם רציונלי, דתי או חילוני).
ירוחם,
איך אתה היית מכנה את מי שמשתמש באלימות והפחדות ופגאניות כדי לצבור כוח? בעיני זה בדיוק שקול למונח 'רשע'. אצלך לא? שוב, המילון המילון...
מטפחת,
טענתך לירוחם היא כמובן נכונה. אבל יש מקום לחדד אותה יותר:
א. האם הרבנים דורשים סמכות להחזיק ולפענח את מכשיר ההדמייה שיראה שהמוח אכן מת? או שמא גם הם 'ימסרו את ההחלטה לרופאים'? אז במה הם שונים מכל מחוקק אחר? לירוחם פתרונים. מדובר בויכוח מה הרופאים צריכים לקבוע כדי שהמחוקק יראה את האדם כמת (האם את מות המוח או הלב), ולא בשאלה מי יקרא את הפלט של המכשיר.
ב. מה פירוש הטענה (השגויה) של ירוחם שהמחוקקים מסרו את ההחלטה לרופאים? פירוש הדבר הוא שההחלטה היא של המחוקק, אלא שהוא מסר אותה לרופא. שהרי אם הרופא הוא הקובע הבלעדי, אז מה המחוקק עושה כאן? וכי המחוקק הוא שמוסר למתמטיקאי/הפיסיקאי את הסמכות למצוא את הפתרון של משוואות דיפרנציאליות לא ליניאריות מסדר שלישי, או את הסמכות ללכסן מטריצות? הוא עושה זאת כי עובדתית הוא זה שיודע לעשות זאת. לכן ההשוואה כאן היא בין המחוקק לרב ולא בין הרופא לרב (כלומר מי ייתן לרופאים את ה'סמכות' לקבוע את המוות, וכמובן את ההנחיות מה עליהם לקבוע לשם כך).
|
|
|
|
|
|
