|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:54 |
 |
| |
לא ידוע לי על שום נימוק ערכי מצד קובעי רגע המוות, אלא אך ורק עיון הלכתי-סופיסטי קר ומנותק. מישהו יכול להביא ציטוט לפירכא?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:59 |
|
| |
מקסי,
מה שאתה מכנה 'עיון סופיסטי' הוא כמובן נימוק ערכי. אם אתה עושה את הנימוקים הערכיים אחרת, או שיש לך ביקורת לגבי צורת ההנמקה הרבנית, זה כמובן בסדר גמור. אבל מבחינה קטגוריאלית הדיון הוא במישור הערכי ולא במישור העובדתי. לענייננו כאן די בזה.
אגב, האם אתה מכיר נימוק ערכי שונה מהותית מהצד של הרופאים? ייתכן שאין שם סופיזם מנותק, זאת מפני שאין להם על מה לבסס אותו (אין להם מקורות הלכתיים להתבסס עליהם, ולהתאים אליהם). אבל אני לא חושב שהנימוקים שלהם מרשימים יותר. ממש לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 23:40 |
|
| |
ירוחם.
אביא לך דוגמה ששמעתי לפני עידן מר' מיכי עצמו, נניח שהמחוקק מעוניין לקבוע מהי המהירות המקסימלית המותרת לנהיגה בחוק, כמובן כצעד ראשון עליו לפנות למומחים ומהו תפקידם ומלאכתם ? ליצור גרף של סיכון לעומת מהירות, והתוצאה תהיה, שבמהירות פלונית רמת הסיכון היא 0.8 ובמהירות גבוהה יותר רמת הסיכון עולה בהתאם. כעת לאחר שהרשימות בידיו, כיצד עליו להכריע מהי המהירות המותרת ? לעולם לא על פי המומחים משום שהם אינם בעלי תוקף נורמטיבי, אלא הגוף המחוקק הוא המחליט שרמת סיכון פלונית היא המותרת. הכרעה זאת אינה הכרעה מדעית משום שהנתונים המדעיים ידועים לנו מכבר, אלא הכרעה ערכית\נורמטיבית.
מקסוול.
ייתכן שההכרעה ההלכתית אינה בהכרח ערכית אבל בוודאי היא נורמטיבית, ולא מדעית ושוב הכרעה זו אינה בידי הרופא אלא המחוקק הנורמטיבי).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 01:13 |
|
| |
אינני יודע כיצד נגררנו לדיון הסמנטי הזה, בעיני הוא לא כ"כ מעניין. ברור שאפשר לומר שבקרב הקהילה הרפואית-מדעית הבינלאומית, זו שכותבת בכתבי עת וכו'.. יש קונצנזוס שאדם במצב של "ניסוי הכבשה" של הגרש"ז אויערבאך, דהיינו ראשו נכרת והושמד אך הלב ממשיך לפעום עם מכונת הנשמה, הוא במצב של "מוות מוחי" (לגבי מצבים פחות ברורים יש מחלוקת, למשל האם רק מות גזע המוח זה מוות מוחי, או אולי דווקא המוח הגדול, או כל המוח, והאם מבחינה אנטומית או פיזיולוגית ואם כן איזה תפקודים בדיוק, אבל כל המתווכחים בסוגיות אלה יסכימו שבמצב "ניסוי הכבשה" זהו מוות מוחי).
כלומר, המושג "מוות מוחי" הוא כיום מושג רפואי-מדעי בינ"ל שאיננו תלוי בחקיקה במדינות ספציפיות ובהחלטות פוליטיות-ערכיות של חברות ופוליטיקאים ורבנים ושאר מנהיגים רוחניים ולא רוחניים. יחד עם זאת, מטבע הדברים בכל העולם (או ברובו, אני לא בקיא בחקיקה בקונגו בסוגיות אלה) המדינות מקיימות פיקוח ואסדרה מאוד הדוקים על מקצוע הרפואה בכלל, וקביעת המוות בפרט, בגלל שיש לה השלכות רבות על החברה.
לכן ניתן אולי להפריד בין "מוות מבחינה מדעית" לבין "מוות מבחינה ציבורית" (ויש למשל דוגמה מובהקת של "נעדר" שלאחר 7 שנים מוכרז "מותו" מבחינה ציבורית, בעוד שמבחינה מדעית לא קרה דבר) ואסיים באנקדוטה בעניין:
בספר המדע הבדיוני "עלילות חרב האופל" של מרגרט וייס וטרייסי היקמן מתואר עולם דמיוני שבו כל אדם נולד עם כוחות קסם. אבל, לעתים נדירות מאוד, קורה שנולד אדם נעדר כוחות קסם. ולפי המקובל בחברה הבדיונית, אדם שכזה, גם אם הוא בריא מכל בחינה אחרת, מוגדר כ"מת". וכך מתוארת סצנה קורעת לב שבה האימא מתייפחת בבכי ומתאבלת על מות בנה משנתגלה שהוא חסר כוחות קסם, כשבו זמנית התינוק שוכב מולה בעריסה ומייבב.
אז נכון, זה מדע בדיוני, אבל בכל זאת זה אולי ממחיש את הנקודה שהגדרת מושג ה"מוות" תמיד הייתה קיימת גם מבחינה חברתית-פוליטית, מסתמא עוד לפני שהיו קיימים בעולם רופאים ומרפאים, למשל בימי האדם הקדמון.
מיכי, עם אינטואיציות ועל אינטואיציות אני לא יכול להתווכח. מובן שקריטריון "מספר המוצלים" הוא כמותי, אבל לא אמרתי שכל קריטריון כמותי הולך, אלא שכדאי להוציא מהדיון קריטריונים איכותיים בשל הסובייקטיביות שלהם והסיכויים האפסיים להגיע להסכמה ציבורית רחבה בנוגע להם. לדעתי הקריטריון הכמותי שמקובל על רוב הציבור, שמשקף את האינטואיציות של רוב הציבור, הוא מספר גדול מאוד, דהיינו בכל מקרה אין להמית אדם כדי להציל אחרים בכל כמות שהיא. מן הסתם אם יצטרכו להמית אדם אחד כדי להציל את העולם כולו, אז יתמכו בכך בלית ברירה, אבל זה מספר גדול מאוד (אולי 50%+1 מבעלי זכות הבחירה בשטח הריבוני?) שלצורך הדיון שלנו אפשר להתייחס אליו כאינסוף.
אבל אני ממש לא רואה את הציבור נכנס להגדרות של "אדם בריא 1 שקול ל-6 מפגרים או ל-5 חולי אלצהיימר או ל-4 במצב וגטטיבי או ל-3 בתרדמת או ל-2 במוות מוחי". זה גם סוג של מדע בדיוני.. הסיבה היחידה שהמוות המוחי עובד (חלקית) היום היא בשל ההפרדה (המלאכותית, אבל היא קיימת בפועל) שנעשית בין קביעת המוות לבין קצירת האיברים. כלומר, אף אחד לא בא למשפחה של חולה במוות מוחי (או לציבור) ואומר, "תשמעו, מצבו של אבי המשפחה ירוד למדי עד שלדעתנו הרפואית/מוסרית/פוליטית, בניגוד לאדם בריא כעת הוא "שווה פחות" מ-X אנשים שניתן להציל באמצעות איבריו, אז יאללה תחתמו". להפך, לכאורה עד לקביעת המוות אף אחד לא מדבר עם המשפחה על קצירת האיברים, והחוק נוסח במיוחד כדי לעמוד על הפרדה זו, ולא בכדי. כך למשל היה אפשר להחתים את הגר"ע יוסף על תמיכה בגרסה מסוימת של מוות מוחי (אנטומית, ולא פיזיולוגית כנוסח החוק) למרות שהוא ממשיך להתנגד להשתלות.
תוקן על ידי אסי_חגרתך ב- 04/10/2010 01:38:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 09:18 |
|
| |
מטפחת ואוגוסט
לית מען דפליג כי המחוקק קובע את הפרמטרים למות ולהגבלת מהירות הנסיעה- לא בהצבעת חברי בית המחוקקים אלא בהקמת ועדה מקצועית, המגבשת ומגישה את המלצותיה.
בכל אומות העולם הועדה מורכבת מצוות רופאים, הבוחנים וקובעים את הפרמטרים הרפואיים. הפרמטרים הללו מחייבים אחר כך את הרופאים.
מה שטענתי- כי את התפקיד של קביעת רגע המות נתן המחוקק לידי הרופאים- ולא לכמרים נזירים ופילוסופים, רק לרופאים. כנראה שהרופא בכל העולם הוא המומחה בנושא הזה.
להצהיר הצהרה כי המות הוא דבר ערכי ולא קשור בלעדית לרפואה, נראת בעיני הצהרה פוליטית ולא ענינית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 09:36 |
|
| |
בעניין מהירות הנסיעה ברור שהמחוקק הוא רק בבחינת חותמת גומי (לאחר שהמומחים הביעו את דעתם)ולכן אין להשוות נושא זה לנושא קביעת רגע המוות -מכיוון שיש כאן פן הלכתי ולכן אנשים המחויבים להלכה לא יכולים להסתפק בדעת המומחים..
הנקודה שמפתיעה כאן שבישראל הרבה חילוניים שלא חשים מחויבות להלכה מקפידים מאד על ההלכה בנושא זה ונמנעים מלחתום על כרטיס אדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 09:56 |
|
| |
צענע
מה מפתיע?
תראי עד כמה אנשים דתיים נאבקים על אמירת קדיש ומעבר לפני התבה ביום השנה ומקפידים בכך יותר מאשר על מצוות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:02 |
|
| |
צענע
אכן יש לזה פן הילכתי- אבל על מה ההלכה מתבססת? או התבססה? יש לכך פסוקים רלונטיים בתורה? במשנה? או בגמרא? או אפילו הרמב"ם הרופא.לא קבע הלכה בנושא!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:13 |
|
| |
ירוחם
תורה לא בשמים היא, אולי בעניין עוברים גם תתן לרפואה להחליט מתי הנולד נקרא נולד
בעניני רפואה יש עשרות או מאות שאלות הלכתיות שהרופא אין לו מה להגיד בעניין
תוקן על ידי maxmen ב- 04/10/2010 10:19:51
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:18 |
|
| |
צענע,
אני יותר מאשמח לשמוע גם ממך (מירוחם כבר התייאשתי, הוא מתעקש לא לענות), על בסיס אלו נתונים עובדתיים-מדעיים קובעים המומחים את המהירות המותרת. כפי שהסביר אגוסטינוס, המומחה יכול אולי לקבוע איזה אחוז סיכון יש בכל מהירות. אבל כיצד הוא יקבע איזה אחוז סיכון יש לאסור? האם מהירות שכרוכה ב-.5% סיכון, או שמא 0.8%, ואולי 38.4%?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:21 |
|
| |
לבעלבעמיו
אתה מדבר על אנשים דתיים ואילו אני דיברתי על מחללי שבת ואוכלי טרפות.
לירוחם
אני לא הכתובת לענות על השאלה בהא הידיעה על מה ההלכה מתבססת .
אני מדברת על המציאות כפי שהיא .
המציאות היא שרבנים דנים בנושא וברור שהם מסתמכים על מקורות.(בנוגע לרמב"ם-האם בזמנו היה ידוע על אפשרות של השתלת אברים?ובכלל יוצא שלפי דבריך אין רשות לרבנים לדון בענינים שמתחדשים בדורינו)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:22 |
|
| |
צענע
המוות הוא דבר מסתורי ולכן התגובות אליו הן לא רציונליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:30 |
|
| |
הרב מיכי
יש שאלה מעניינת לגבי חגורות בכביש בין עירוני, במקרה של שריפה ברכב הגורות הם אסון ממש,
אבל הם החליטו שלרוב אין שריפה במילא זה מציל ברוב המקרים, אבל יכול להיות שמצד ההלכה שב ואל תעשה עדיף,
מה שאני לא מבין איך בדברים כאלה סומכים לפי רוב תאונות, הרי מה הקשר בין המכוניות ? כלומר שריפה או לא קשורה לרוב המכוניות אחרות, ? הרי שריפה או לא צריך לבדוק לפי רוב התקלות במכונית עצמה, וחימום מנוע היא מתקלות שקרות לרוב בכל מכונית ,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:31 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | הרב מיכי
יש שאלה מעניינת לגבי חגורות בכביש בין עירוני, במקרה של שריפה ברכב החגורות הם אסון ממש,
אבל הם החליטו שלרוב אין שריפה במילא זה מציל ברוב המקרים, אבל יכול להיות שמצד ההלכה שב ואל תעשה עדיף,
מה שאני לא מבין איך בדברים כאלה סומכים לפי רוב תאונות, הרי מה הקשר בין המכוניות ? כלומר שריפה או לא קשורה לרוב המכוניות אחרות, ? הרי שריפה או לא צריך לבדוק לפי רוב התקלות במכונית עצמה, וחימום מנוע היא מתקלות שקרות לרוב בכל מכונית , |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 10:35 |
|
| |
לרב מיכאל אברהם
[קודם כל אתה מביא הוכחה מאגוסטינוס שכתב במפורש שהוא הסתמך עליך-אז קצת מוזר שאתה מזכיר אותו כסמכות בענין ][ותודה לאמשלום]ולגבי הנושא עצמו -לדעתי גם השאלה איזה אחוז סיכון יש לאסור קשורה בשקלול נתונים על סמך נסיון רב וזה יש רק למומחים לתעבורה ,ולא לחבורת מחוקקים שנבחרו מהסיבות הלא נכונות.
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/10/2010 10:37:47
|
|
|
|
|
