בית פורומים עצור כאן חושבים

קביעת רגע המיתה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/10/2010 10:47 לינק ישיר 

צענע, את באמת מתישה אותי כל פעם מחדש. מי הסתמך עליו? מי הביא הוכחה ממנו? וכי העובדה שאגוסטינוס אמר משהו היא הוכחה למשהו? אינני מכיר אותו. האם הוא מומחה לתעבורה, או לערכים? וגם אם כן, כבר כתבתי שמומחה לא יועיל כאן מאומה.
ציינתי אליו כיון שהוא כבר הביא את הדברים שלי למעלה, וזה הכל [ונזיפה לאמשלום, אם היא המקור להערה האווילית הזו].
ולגבי תשובתך, לא הבנתי אותה. איזה ניסיון יש למומחים הללו שיסייע להם לקבוע האם הסיכון אותו יש לאסור הוא של 0.5% או של 1.763%? מה עניין הניסיון לכאן? וכי יש כאן קביעה עובדתית כלשהי שדורשת ניסיון? אני מבין שמכונאי יכול לקבוע מניסיונו על ידי הסתכלות על גלגל של האוטו מה הסיכוי שהוא יתפנצר, והוא יעשה זאת טוב ממני. אבל האם המכונאי לאור ניסיונו יכול גם לקבוע איזו רמת בלאי של הגלגל יש לאסור, או איזה גלגל כדאי לי לקנות? הרי כל רמת בלאי קובעת אחוז סיכון כלשהו, והשאלה איזה סיכון לקחת היא שאלה ערכית שאינה קשורה למומחיותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 11:04 לינק ישיר 

מיכי
לא עניתי ?במקרה כן. התשובה לא מצאה חן בעייניך. אז אנסה את כוחי שוב.
קביעת רגע המות על ידי הרופאים היתה. 1 העדר דופק 2. הפסקת פעילותו של הלב.. בבעשור השנים האחרונות הוסיפו פרמטרים של תגובה חשמלית, ןכד. כאמור יני רופא, ואיני מוסמך להביע דעתי בענינים שאני לא מוסמך בהם,
אני סומך על הרופאים בעלי המקצוע בענין. כפי שאני סומך עליהם במקרה שחלילה אחלה, אני גם סומך על האינסטלטור והחשמלאי שאני לוקח לתיקונים בביתי, .

אבל אני שאלתי אותך ואת האחרים_ מה  הם הפרמטרים ההלכתים לקביעת זמן המות?-  ועל הם מבוססים.? כלומר מי קבע אותם? ועל סמך מה? זה שיש שות"ים בענין אני יודע ומכיר, פשוט היות ואני גם מכיר גם את בעלי השו"תים( לא אישית) אני יודע כי לא היתה להם כל אסמכתא לקבוע דברים כאלו- רק מסברתם. לדעתי ולדעת כל בר דעת זה לא מספיק. 

הרי כשאתה בא לשלול דעה מקצועית מסוימת- אולי בצדק- אתה הרי חייב להעמיד עם השלילה דעה מנומקת אחרת!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 11:21 לינק ישיר 

ירוחם, רק מי שיכול לבדוק דופק, נשימה, פעילות מוחית וכדומה יכול לומר אם פעיליות אלו מתקיימות או לא, עד כאן מוסכם וטריביאלי, עכשיו נשאלת השאלה האם אדם שכל פעיליות אלו או חלקן לא מתקיימות אצלו נחשב כמת או כחי, מה ביכולת לקבוע אם פעיליות אלו מתקיימות או לא נותן את יכולת ההכרעה בשאלה זו?
הרבנים לא מתיימרים לקבוע אם פעיליות אלו מתקיימות או לא אלא כמה מבין הפעיליות האלו צריכות להפסיק כדי שאדם יחשב כמת.
מכיון שגם לרופאים יכולה להיות יכולת הכרעה ערכית (ללא קשר להשכלתם הרפואית) לא אטען שבהכרח החלטה של כל רב עדיפה על החלטה של כל רופא בשאלה זו אבל לו היו שני מחשבים אחד יודע לפסוק הלכה ממאגרי ידע הלכתיים ואחד יודע לתת חוות דעת רפואית על מצבו של החולה אזי יתכן והמחשב הראשון היה מגיע להחלטה המחשב השני אפילו לא היה מבין את השאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 11:25 לינק ישיר 

אסי_חגרתך כתב:
אינני יודע כיצד נגררנו לדיון הסמנטי הזה, בעיני הוא לא כ"כ מעניין. ברור שאפשר לומר שבקרב הקהילה הרפואית-מדעית הבינלאומית, זו שכותבת בכתבי עת וכו'.. יש קונצנזוס שאדם במצב של "ניסוי הכבשה" של הגרש"ז אויערבאך, דהיינו ראשו נכרת והושמד אך הלב ממשיך לפעום עם מכונת הנשמה, הוא במצב של "מוות מוחי" (לגבי מצבים פחות ברורים יש מחלוקת, למשל האם רק מות גזע המוח זה מוות מוחי, או אולי דווקא המוח הגדול, או כל המוח, והאם מבחינה אנטומית או פיזיולוגית ואם כן איזה תפקודים בדיוק, אבל כל המתווכחים בסוגיות אלה יסכימו שבמצב "ניסוי הכבשה" זהו מוות מוחי).

כלומר, המושג "מוות מוחי" הוא כיום מושג רפואי-מדעי בינ"ל שאיננו תלוי בחקיקה במדינות ספציפיות ובהחלטות פוליטיות-ערכיות של חברות ופוליטיקאים ורבנים ושאר מנהיגים רוחניים ולא רוחניים. יחד עם זאת, מטבע הדברים בכל העולם (או ברובו, אני לא בקיא בחקיקה בקונגו בסוגיות אלה) המדינות מקיימות פיקוח ואסדרה מאוד הדוקים על מקצוע הרפואה בכלל, וקביעת המוות בפרט, בגלל שיש לה השלכות רבות על החברה.

לכן ניתן אולי להפריד בין "מוות מבחינה מדעית" לבין "מוות מבחינה ציבורית" (ויש למשל דוגמה מובהקת של "נעדר" שלאחר 7 שנים מוכרז "מותו" מבחינה ציבורית, בעוד שמבחינה מדעית לא קרה דבר) ואסיים באנקדוטה בעניין:



זה שהמושג מוות מוחי קיים ושהוא מוגדר היטב לא מהווה כל סיבה כשלעצמו להתייחס לאדם זה כמת.
המושג מוות X מוגדר היטב כדלהלן: כל אדם שהגיע לגיל 60 (לפי הלוח הגריגוריאני) ועדיין לא הגיע לגיל 70 (לפי הלוח המוסלמי) נמצא במצב מוות X, האם יש סיבה כלשהי להתייחס אל אדם במצב הזה כמת?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 11:44 לינק ישיר 

מטפחת

אתם מתחמקים מהשאלה הפשוטה. בא נניח כדבריך כי  לרופאים יש ערכים ושיקולים אחרים,

אבל אם אתה רוצה לערר על קביעתם של הרופאים, אתה חייב להעמיד מולם טענות מבוססות ,
המות הוא ערכי- נניח- אבל קביעת רגע המות ו המות- הוא דבר טכני - פעימות הלב דופק הם בדיקות טכניות הקביעה היא ערכית. אולי.?
נחזור לבקשתי הפשוטה- אלו פרמטרים אתה מעמיד כנגד הרופאים? ועל מה הם מבוססים, תורה? נ"ך? משנה?
גמרא? רמב"ם?
תשובה קטנה ופשוטה- הרי מדובר כאן בלהציל חיי אנשים- הרבה אנשים- לשפר חייהם של מיליונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 11:53 לינק ישיר 

ירוחם,
בא נאמר שמדובר בניחוש באויר, בסדר (אני לא חושב שסברא היא ניחוש, אבל אם אתה רוצה אז שיהיה לך לבריאות). אבל הרופאים עושים אותו דבר בדיוק. גם הם קובעים שמי שאין לו דופק או גלי מוח הוא מת מסברא בעלמא. אז כעת השאלה היא רק סמכותו של מי לעשות זאת, ולא מי יודע לעשות זאת. מי יקבע האם יש קלון בעבירה של צחי הנגבי? בית המשפט. על סמך מה? על סמך סברא. כעת תאמר שמי שיקבע זאת הוא רק מומחה לאתיקה ומוסר (אם בכלל יש כזה), ואל לביהמ"ש להתערב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 11:58 לינק ישיר 

הרב ישמע מהרופא מה מצבו של האדם ויחליט אם הוא מת או חי על פי ההלכה, מה הבעיה?
הרב לא יתיימר לקבוע האם לאדם יש דופק או לא, יש פעילות מוחית או לא וכדומה, הוא רק יקבע על סמך הידע הטכני מהי הכרעת ההלכה בכזה מצב.
צריך רק לקוות שגם הרופא לא יתיימר לקבוע - על סמך ידע טכני בלבד - האם האדם חי או מת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 12:12 לינק ישיר 

ואני הוא שלא עונה?
שאלתי שאלה פשוטה-- אלו פרמטרים אתה מעמיד כנגד הרופאים? ועל מה הם מבוססים, תורה? נ"ך? משנה?
גמרא? רמב"ם?

מטפחת
למה את הרב- מה יודע הרב יותר מהרופא על רגע המות? ומאיפה הוא יודע אם כביכול הוא יודע?

ושוב אתם מזכירים את ההלכה- מה מקור ההלכה אם בכלל היא קיימת?
אנו רגילים שמיכי מצטט את עצמו כמקור- זה בסדר. אבל כאן מדובר בדיני נפשות! חייב להיות מקור לדיבורים הללו על ההלכה.
בכל סיפרי הרפואה ובעידכוני משרדי הבריאות נקבעים וקיימים פרמטרים מדוייקים למות. איפה הם בהלכה? שאיתו אתה סותר קביעות אחרות.
מטפחת אתה כותב-צריך רק לקוות שגם הרופא לא יתיימר לקבוע - על סמך ידע טכני בלבד - האם האדם חי או מת
מה ההצעה שלך איך הוא כן יקבע? האם לפני כל חתימה על תעודת פטירה שיתיעץ עם הרב? אם איזה רב?  אפשר גם עם רבה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 12:25 לינק ישיר 

ירוחם אתה אתה חסר תקנה או עושה את עצמך?
אנסה פעם אחרונה להסביר את עצמי ובזה סיימתי.
יש שתי שאלות שונות, שאלה אחת מהו מצבו הרפואי של האדם (דופק, נשימה, פעילות מוחית וכדומה) זוהי שאלה טכנית במהותה ומי שמוכשר לענות עליה הוא בעל השכלה רפואית שמסוגל לבדוק את הפרמטרים האלו.
שאלה שנייה היא מתי עלינו להפסיק להתייחס לאדם כחי וליהודים דתיים השאלה היא מתי חיובי ההלכה כלפי אנשים חיים פוסקים, זוהי שאלה ערכית וליהודים דתיים שהחליטו החלטה ערכית שההלכה מחייבת אותם שאלה הלכתית ומי שמוכשר לענות עליה הוא בעל ידע הלכתי - בדרך כלל רב.
יתכן מאוד שההלכה מיושנת ולא מביאה בחשבון ידע מודרני שקיים בנידון כל זה אומר שיתכן והחלטת הרבנים שגויה הלכתית ולא שהשאלה היא לא הלכתית.
נניח כי מחר יחליטו כל הרופאים בעולם כי מי שהוא צמח מוגדר כמת (כפי שהיה מי שהציע) האם זה מחייב הלכתית או מוסרית?
נניח כי הם יחליטו שתינוק נחשב כחי רק יום לאחר שנולד האם זה מחייב?
יש להבדיל בין השאלה מהו מצבו של האדם לבין השאלה מהם החיובים ההלכתיים/מוסריים שלנו כלפיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 12:42 לינק ישיר 

אני מתפלא שעדיין אף אחד לא התייחס בהבנה וברצינות לטיעוני מאמש. שגם בתקופת חז"ל לא קבעו את מושג ה"מוות" בעקבות דיון ערכי האם "מוות מוחי" נקרא מוות, או שמא "מוות לבבי" נקרא מוות.

הקביעה נעשתה עפ"י חוסר החשיבות של המוח, (והעדפת הלב על המוח בעקבות המושג התנכ"י על "הלב" כמרכז האישיות). ועפ"י הבדיקה החיצונית של הנשימה שהיא היתה האידקציה היחידה שהבדילה בין חי למת.
 
כיום שהמידע לגמרי אחר והלב הפך משאבה-מכנית ואילו המוח הפך איבר האישיות. נראה שההחלטה חייבת לבוא לדיון מחודש. רבני, אתי, וכדו'.

בנוסף, גם היום מתבצעים ניתוחי-לב ולמרות שהם גורמים לאדם להיות טריפה( בזמן ניתוק הלב מהעורקים). הם מתבצעים בהתאם לרפואה המודרנית. א"כ מדוע לא נתחשב ברפואה גם לאידך גיסא (כדי להציל חיי נפש).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 12:42 לינק ישיר 

נדמה לי שבמומך אתה פוסל

השאלה היא פשוטה- ההלכה הזו שאתה מדבר עליה  מיושנת או חדשה, כל צורה, איפה ההלכה הזו שאתה כה הרבה מצטט ממנה? איפה יש הלכה מסודרת בענין הזה?
 הרי תסכים שהלכה צריכה להיות מסודרת וברורה, שכל רב יוכל להסתמך עליה.

איפה ההלכה בענין זמן קביעת מותו של אדם.?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 16:14 לינק ישיר 

הרב מימוני
 התערבותך מתבקשת.אולי בסמכותך או בידיעותיך תוכל לפתור את הבעיה, האם באמת אין הלכות בעניני מותם של אנשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 16:26 לינק ישיר 

הטיעון שעד היום לא נפסקה הלכה בעניין לא אומר שהשאלה לא הלכתית, יש בהלכה הלכות כלפי אדם חי ולכן זו בוודאי שאלה הלכתית מתי הוא מפסיק להיות כזה, אם לא נקבעה הלכה בעניין זו בעייה שצריך לפתור אותה (לקבוע הלכה), אם לא ניתן לקבוע הלכה בזה זה גם לא מחייב לקבל את הכרעתו הסובייקטיבית של רופא אלמוני יותר מאשר של רופא פלוני או שרברב פלמוני.
למעשה זו טענה פשוט לא נכונה, ההלכה קבעה מי נחשב כמת בעבר, מאז נוספו אפשרויות בדיקה (פעילות מוח וכדומה), נוספו נפק"מ בשאלת הזמן המדויק של רגע המוות (תרומת איברים) ונוספה אפשרות להאריך מאוד את "תהליך המיתה" (הנשמה מלאכותית וכדומה) כל אלו יוצרים מצב שצריך להגדיר מחדש את ההלכה וניתן בהחלט לעשות זאת כפי שזה נעשה לגבי חשמל ועוד. 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2010 16:27 לינק ישיר 

עמדות הילכתיות בענין רגע המוות


http://daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/kviat-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2010 16:29 לינק ישיר 

עירוב פרשיות קא חזינא. 
א. על סמך אלו שיקולים חכמי ההלכה מכריעים מהו רגע המוות ב. מה משמעותה של קביעת רגע המוות.
בנוגע לשאלה א': הפוסקים דנים בחשיבות תפקוד הלב, משום שמבחינתם המוות הוא הפסקת פעילות האבר החשוב, (וכמובן שרופאים אינם מוסמכים לענות בשאלה זו, משום שאין ברשותם את הכלים להכריע מה עדיף). בנוגע לשאלה ב' (לירוחם ושות') העובדות הרפואיות ידועות גם לרבנים, כל הויכוח הוא מה הוא רגע המוות מדוע הרופאים מוסמכים יותר מרבנים ? 
נניח שישנה שאלה האם לפנות יישובים במקום סכנה, ומומחי הלכה הכריעו שהדבר אסור, האם מומחי בטחון עדיפים עליהם ? האם נדרש ידע בטחוני נוסף ? בוודאי שלא.  ובנידון דנן, מומחי ההלכה הכריעו שיש איסור ליטול איברים ולהרוג מת במוות מוחי, האם זה נוגע לשאלת הידע הרפואי שברשותם ? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קביעת רגע המיתה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.