"הפילוסופים כפסיכופתים"

בקשר לקאנט באופן ספציפי -

"הרעיון המרכזי אצל קנט, שהעולם כפי שנראה בעינינו הוא אכן מסודר, ואף סיבתי, אך עם כל זאת אין לנו ידע על העולם כאמת. בהקשר זה ניתן לראות בקנט כמי שמפעיל עלינו תרגיל דומה לזה שהפעיל עלינו דקארט. דקארט ניסה לשכנע אותנו שמבחינה עקרונית ייתכן ואנו חולמים או מוטעים ע"י שד, והעולם האמיתי אינו ידוע לנו או שמא אינו קיים בכלל, ואילו קנט מנסה לשכנע אותנו להאמין באותו הדבר, רק שקנט משכנע אותנו ע"י זה שהוא מראה לנו את תלות התפיסה שלנו בכישורים מסויימים, ומכאן שהתפיסה היא סובייקטיבית. כיוון שכך הרי שהעיקרון לדחות את נקודה זו של קנט דומה לזו של דחיית דקארט. העולם הוא אך תפיסת האדם, הידע הוא מה שהאדם יודע, וזו המציאות האמיתית. אין בכלל מציאות אמיתית אם זו אינה נתפסת, ומאידך אין מציאות שקרית אם זו נתפסת בדרך כל שהיא. כל תפיסה היא אמיתית, אלא שיש דרגות שונות ש/ל הימצאות, ברמת תחושה, שמיעה, דמיון, זיכרון וחלום. כולם הם ידע, וכולם הם כאלו שהאדם מוצא אותם, והוא מוצא אותם "באמת" – מציאות."

"בקצרה, הן לא שייך לומר על דבר בלתי נודע שהוא נודע. ומכאן שאם אנו אומרים שיש מציאות באמת, הרי בהכרח שאנו יודעים מקיומה, אם כי לא מפרטיה, שאף הם נודעים עד כמה שיש לנו ידיעה עליהם. ההנחה של קנט שיש מציאות באמת ויש מציאות סובייקטיבית, נובעת מבקשת ההגדרה התכליתית על כל תהליך ההיוודעות. כלומר, קנט העדיף להגדיר את הגלי הרדיו כצלילים לכל אורך התהליך, ומכאן שקיימים צלילים שאין אנו יודעים עליהם [במקום להגדירם כגלים הנודעים כצלילים מרגע שהופכים לכאלו על ידי המכשיר, וקיומם גם כגלים ידוע מרגע היוודעותם], אך כאמור שהאמת היא שעד כמה שאנו יודעים על הקיים הוא אכן ידוע כקיים, ועד כמה שאינו ידוע לא שייך להתבטאות ולהחשיבו כקיים, שכן אין נודע כקיים בלתי מודע, זהו פרדוקס ממעלה ראשונה"

תוקן על ידי - יהוסף - 29/04/2005 14:19:49

ספרן, אכן זה נייגל. תודה!

ריב, ראייה "ממושקפת" איננה ראייה קצרת רואי, אלא היא ראייה של כולנו. השקפתו של קאנט לגבי אי שקר אכן נובעת מראייתו האתית-פילוסופית. האם היה מוסר? הוא בעצמו העיד שכן - לא לגבי שלטון נאצי, כמובן. הוא אמר שהיה מנסה להציל את הנרדף בכל דרך אחרת, אך לא היה מוכן לשקר אפילו במחיר חיי אדם. אכן, יש בעיות חמורות עם גישתו. אך אין לי ספק שקאנט שדבק בגישתו גם בחיים תכל'ס התנהג באופן מוסרי יותר מהרוב המוחלט של סביבתו. אבל ברור שבתור תורה אתית העניין הזה בעייתי מאד, ומשקף חוסר גמישות רצינית ואף עיוות מוסרי. אבל היא עדיין מקורית, חזקה, רצינית ומעניינת.

יהוסף, בקשר לאתיקה של קאנט כבר עניתי לריב. זה שמשהו בשיטה לא מושלם, עדיין לא מבטל אותה, לא מעיד על כך שהיא שקר ותרמית.
שבת שלום!

דיבשה,

קאנט אמנם הצהיר שלא היה מוכן לשקר אפילו במחיר חיי אדם. אבל בתכל'ס כאשר היה מדובר במאבק לטובת הפילוסופיה שלו, וכאשר שאפתנותו תפסה מקום חשוב במאבק לא היה קאנט מסוגל לעמוד ברמה שהציב בפני עצמו."השקר והתרמית" הם לא במובן של פסילת כל הפילוסופיה שלו - אלא במובן של חוסר היכולת שלה לשמש "תורת חיים" מעשית.

עייני בספרו של פרופ' בן עמי שרפשטיין "הפילוסופים כבני אדם"- ע' 150

"רוב מכתביו היו קודש לקידום הפילוסופיה שלו או הקאריירה שלו...מכתביו מחניפים ולעיתים אף מתרפסים. למרות שסגנון המחמאה המליצית היה מקובל אז. חנופתו של קאנט ראויה לתשומת לב משום שהוא עצמו טורח לבחון את ה'שאלה הפילפולית' אם יש להתייחס למילים "עבדך הנאמן ביותר" בסוף המכתב כאל שקר. ב"מטאפיסיקה של המוסר" הוא מקבל את הנוסח, משום שאיש אינו מקבל אותו כלשונו. אולם באחד ממכתביו נראה, שהוא יוצא בהצהרה נגד שקרים בלתי מזיקים מכל סוג. תהיה אשר תהיה גישתו של קאנט לנוסחים של ברכה ופרדה, קשה להאמין שתורתו המוסרית היתה מאפשרת לו להחניף לידיד במכתב המופנה אליו ולדבר עליו בעוקצנות במכתב המופנה למישהו אחר. הוא נשבע שבועה של ידידות נצח מכובדת לחסידו ריינהולד, אולם ששה ימים לאחר מכן כתב לתלמיד אחר, בק, על מגבלותיו הפילוסופיות של ריינהולד. כאשר קאנט מודאג שאחד מיריביו, אבר הארד, מגייס מתמטיקאים נגדו, הוא כותב למתמטיקאי קסטנר, שנראה היה כי נטה לצידו של אברהארד, ו"מבטיח לזקן המתמטיקאים הגרמנים רחשי כבוד בלתי מוגבלים", ואז הוא מציג את עניינו. אולם ברשימותיו, שנאספו עתה בשם opus posthumum הוא תוקף את קסטנר ואומר עליו שהוא "עוקצני, קנאי ועויין" ואף "בלתי מוסרי" -

אשכול חביב ,
אם יותר לי לסכם, נראה לי שמסקנות האשכול הן, שלימוד פילוסופיה כדאי ואולי אפילו מועיל, כשעשוע אינטלקטואלי, אבל בהחלט לא כאמצעי להגעה אל "אמת" וק"ו בן בנו של ק"ו "אמת מוחלטת".
בנוגע לבדיקות נפשיות לפילוסופים, אני מניח שחלקם לא ממש שייכים לחלק ה"נורמלי" של העולם (ד"א ממתי "נורמאלי" נחשב למילת שבח?) אבל אני מעדיף להשאיר את זה לטיפול הפסיכולוג/פסיכיאטר שלהם. (ובהזדמנות זו יש לשאול האם הוגי הפסיכולוגיה היו נורמליים? ואם לא או ספק, מה ההשלכות של זה לגבי נושא אשכולינו הזה[הפילוסופי]? )

איש ציפור

סיכום מועיל וטוב.

יהוסף,

1. הדיון כאן מזכיר את ההבדל בין שני סוגים של חשיבה מתמטית.

אלה החושבים בצורה אנלוגית, ומתרגמים את מחשבותיהם לנוסחאות פורמליות (למשל, בחשיבה על ניגזרת של פונקציה הם ידמיינו במוחם מערכת בת 1-3 ממדים, עם פונקציה משתוללת בתוכה, ואת השיפוע הנקודתי - הוא הוא הניגזרת),

לעומת בעלי החשיבה הפורמלית, שחשיבתם מתחילה מהכיוון ההפוך. קודם כל הם מפנימים את ההגדרה הפורמלית של הפונקציה והנגזרת, מוכיחים בעולם ההגדרות הפורמליות את מה שמוכיחים, ואחר כך מנסים ליישם את המסקנות בעולמנו האנלוגי.

מובן מאליו שטעות בחשיבה הפורמלית תביא לתוצאות אבסורדיות שיכולות להתגלות מאוחר יותר בהמשך הדרך.
כמו כן לפעמים קשה יותר לאתר טעויות כאלה מאשר טעויות בחשיבה אנלוגית.

2. ה"אנלוגיה" שלי לעולם הפילוסופיה של יהוסף, היא שחשיבתך, יהוסף היא אנלוגית ביסודה, בעוד חשיבתם של חלק מהפילוסופים שהזכרת, היא פורמלית ביסודה.

3. יש יתרונות לחשיבה אנלוגית כל עוד אנו נמצאים בתחום עולמנו המציאותי.
אך מעבר לו - יש יתרון עצום דווקא לחשיבה הפורמלית.
קשה, למשל, להגיע למסקנותיו של אינשטיין בתורת היחסות הכללית, ללא יכולת חשיבה פורמלית, שלעיתים מנותקת מאנלוגה מציאותית.

4. לגבי התקפתך את קאנט על קביעתו כי עיוורוננו נובע .. מכושר הראייה...
הטיעון שלך נראה יפה אך לוקה מאד.

אתה בוודאי מכיר את "משל המערה" של אפלטון. ל"משל המערה" השלכות על דרכי החשיבה וההבנה של עולמנו הפיזיקלי, המציאותי,
והוא תואם ומסביר בהחלט את השקפתו הנ"ל של קאנט.

5. המשל, בתארו את מגבלות הגישה של הנתונים מהמציאות אל ההכרה, מוביל להכרה בהכרח של חשיבה פורמלית, אף שלא תמיד המשמעות האנלוגית שלה היא טריביאלית.

6. לפני כמה עשרות שנים, סופר צרפתי הביא את משל המערה בהקדמתו לספר קטן ונפלא על חידושי הפיזיקה במחצית המאה העשרים שבתרגומו העברי נקרא "חמישה עשר איש וסוד אחד".

כדאי לחזור ולקרוא את ההקדמה הזו.

האם למי מהגולשים יכולת להעלות הקדמה זו על הרשת?


ר"מ

ר"מ

כתבת "יש יתרונות לחשיבה אנלוגית כל עוד אנו נמצאים בתחום עולמנו המציאותי.
אך מעבר לו - יש יתרון עצום דווקא לחשיבה הפורמלית"

אני מבין כוונתך, אבל לכשנדייק הרי אין כזה דבר "מעבר למציאות" ואיני סבור שתורת אינשטיין איננה לקוחה מהמציאות עצמה, דבר זה אינו מן האפשר.

איני טוען לב' מיני הגיון, אלא להיגיון שסתר את יסודותיו.

יהוסף,

1. "מעבר למציאות" - הכוונה מעבר למציאות הנתפשת בחושינו.
(מתנצל על אי הקפדתי על הדיוק הניסוחי. )

2. לא התייחסת ל"משל המערה", המסביר, בין היתר, מהו הדבר של "מעבר למציאות הנתפשת בחושינו".

האם במתכוין?


ר"מ

משל המערה תקף לתפיסת אפלטון שיש גדר של קיום אמיתי ללא ידיעה ונמצא שיש גם ידיעה של "למפרע למפרע", משא"כ ביחס האדם ומה שאנחנו יודעים זה תמיד רק מ"כאן ולהבא - למפרע". יסוד זה מורחב על ידי לוק שלא מצאתי מי שיסתרנו או שעלול...

וקשה הדבר לכנוס אליו אם לא בעיון, כי מאורעות החיים נותנים תחושות חזקות של זכרונות וחוויות קודמות וקשה להעצר ולשים לב להיות החוויה בגדר הנ"ל, אם כי אין כאן ענייני הוכחה של ויכוח והדבר הוא מהגיון הפשוט והאנושי עצמו, אך יש סחף לכיווני תחושה אחרים וכנ"ל.

יהוסף,

1. דומני שאתה מתייחס אל משל המערה כתרגיל לוגי מופשט.

אם כן, נראה לי שאתה טועה בכך.

כי מה ההבדל העקרוני בין מוגבלות המידע החודר דרך פתח המערה, למוגבלות המידע החודר דרך העין [או האוזן או כל חוש אחר]?

שהרי ספקטרום האור הנראה לעין הוא חלקיק קטן מאד מספקטרום הקרינה האלקטרומגנטית הקיימת והידועה לנו.

2. וכנ"ל לגבי שאר פתחי הגישה שבין המציאות להכרה.

מכאן, שהטיעון האינטואיטיבי שלך שהמציאות היא מה שמוכר לנו כמציאות,

פרט להיותו חסר בסיס,

הוא דומה לטענתו של עיוור מלידה, הטוען בתוקף שכל מי שטוען שקיימים צבעים נראים בעולם
הוא בסך הכל שרלטן/מיסטיקן חסר תקנה.

3. מכאן כי תיוג של "משל המערה" כתקף או כחסר תקפות, אין בו דבר, לענ"ד, פרט להצהרה אינטואיטיבית שהמצהיר לא כל כך רציני.



ר"מ

ר"מ

שים לב, אתה טוען לידיעה אודות:
"שהרי ספקטרום האור הנראה לעין הוא חלקיק קטן מאד מספקטרום הקרינה האלקטרומגנטית הקיימת והידועה לנו".
אז ידוע או לא ידוע??

אני אכן טוען שעולמו של כל אדם קיים אחרת מעולמו של אדם אחר, בתחומים שאין בהם צד שווהץ לעיוור צבעים אין צבעים , ולמי שרואה ויודע בבידיעה כל שהיא, עקיפה או ישירה על אור המערה וכו' או על צבעים יש צבעים .

את הקיום אני מתנה בהיותה קמה וניצבה במודעות, ואף הגדרתה בעייני אוסף של הכרות, אין מעבר לזה כלום, והאריך בזה לוק. ואם כי זה לכא' נוגד טענתי כביכול, שהרי אני מכחיש תחושת קיום פשוטה, אך אין בכך סתירה בעניין זה כי המשמעות זהה ועוד יש לדקדק וא"כ.



תוקן על ידי - יהוסף - 03/05/2005 7:22:21