|
|
| נשלח ב-27/4/2009 18:53 |
|
| |
המממ
.
התבהרות יקרה, כולנו מחכים לגאולה.
סבא של סבא של אבא שלי (ואולי היה זה סבא של סבתא של אבא שלי), היה אופה. הוא חי בשטעטל באחת מארבע הארצות, ובכל מוצאי תשעה באב, היה משליך את ספר הקינות שלו אל התנור הבוער, נושא עיניו למעלה וקורא לריבונו של עולם:
"אני עשיתי את שלי - עכשיו אתה! לשנה הבאה בירושלים הבנויה!"
דורות על דורות יהודים מצפים לגאולה, וזו - מבוששת. האם זו סיבה להתייאש? להתעייף?
אינני מלין על בנייך, אין ספק שמדובר בנצר מטעי ה' להתפאר. על רוח הנכאים שאמם השיבה כאן אני מלין. כולי תקוה שלא זו הרוח הנושבת באזניהם של מי שצריכים לצאת, בעת הצורך, חגורי עוז וגבורה להחלץ חושים.
מי שמשדר, גם באופן סמוי, לחיילים כי מפקדיהם אינם ראויים, הריהו זורע את ראשית זרעי התבוסה. אותם זרעים שאת פירות באושיהם ראינו במלחמת לבנון השניה, אצל חיילים שסירבו לצאת ולהסתער כשנדרש הדבר - וחבריהם שילמו במחיר דמים.
כאשר אני לובש מדים ויוצא כי "קול קרא והלכתי, הלכתי כי קרא הקול" - יוצא אני להגן על עם ה' וערי ה'. כל מי שזורע מורך, ומפיץ כי הצבא נלחם שלא על פי דין תורה, ושהמפקדים אינם ראויים, משול בעיני לגיס חמישי. האם כל זמן שמפקדי הצבא מחללים שבת - וכולנו יודעים מה דין מחלל שבת מדאוריתא - תמשיכי לטעון שאסור לצאת אחריהם?
יפתח בדורו וגו'.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 18:59 |
|
| |
מואדיב
דומני שקצת נסחפת (אף שאני שותף לביקורת שלך על התבהרות).
יפתח בדורו לא נאמר על מפקדי צה"ל בדורנו אלא על חכמי דורנו. מחללי שבת אינם יפתח, ואני לא רואה סיבה לא לבקר אותם על כך. נכון שזה לא אומר שאסור לצאת עמם לקרב, ולו רק מפני שאין לנו אלטרנטיבה אחרת.
אני גם לא רואה מדוע אסור לומר שהמפקדים אינם ראויים ולבקר אותם. הביקורת היא נשמת אפה של (הדמוקרטיה ושל) היכולת והרצון לשפר.
זרעי התבוסה אינם בביקורת אלא בחוסר הרצון לקבל ולאפשר ביקורת.
גם אני רואה בהחלט בעייתיות בקבלת ההחלטות בצבא, כולל המבצע הכושל האחרון. אני גם רואה קשר מה בינה לבין היעדר אמונה. ובכל זאת, אין לנו ברירה אחרת, ואין לנו צבא אחר (לצערי).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 19:08 |
|
| |
.
ר' מיכי, חתמתי בדמע על כל דבריך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 19:29 |
|
| |
מואדיב ניכבד
בלי להתייחס לילדי הפרטיים שכניראה בכל זאת למדו משהו מהוריהם שכן הבכור התעקש להיות לוחם ורצה זאת בכל מאודו .לא משום ששר הביטחון יודע מה שהוא עושה להזכירך "איש המישקפות " פרץ וכ' אלא משום שהוא הבין שמישהו חייב להגן על עם ישראל והוא לקח על עצמו את כל האחריות .כניראה שדוקא משום שישבנו שבתות שלמות וניתחנו את המהלכים המוטרפים של מלחמת לבנון השניה והבנו שלית דין ולית דיין וכל כך הרבה חיילים יקרים מסרו נישמתם רק משום שמישהו שם למעלה וממש לא ברמת השטח קיבל החלטה שגויה. המסר בבית ברור מאוד המפקדים בשטח יקרים מאין כמותם ההנהגה מטורפת .שר הביטחון מקבל החלטות לבד ראש הממשלה דאז אולמרט איבד אמון בכל דרג אבל מה לעשות הוא הוביל את החיילים לקרב .אולי לא הסברתי את עצמי כהוגן מפקדי הפלוגות בשטח אולי מחללים שבת אבל יש לנו ללמוד מהם גבורה מהי עמידה נכונה מהי מידה טובה שבין אדם לחברו ועוד ידובר בגבורתם האישית ובמידות הטובות שלהם ללא קשר לשמירת השבת שלהם .תמהה אני שאתה סבור שאני בודקת אנשים על סמך השבת שלהם .אוי לא.אצלי זה הפוך כיצד הם מברכים לשלום את השכן הנוקדני שלהם מלמעלה ומה מידת יראת הזולת שלו זה המדד.את השבת והכשרות של אף אחד אני לא בודקת בטח לא של מפקד פלוגה וסגנו שלובשים שכפ"צי קרמיים ויוצאים לשמור עלי ועליך . העניין הוא שאותם שלומיאלים שאינם מגיעים במידותיהם הטרומיות לקרסוליהם של מפקדי השטח אותם יחצני ציבור חסרי נצח יהודי הם הם שמנהלים לנו את הקרבות ואנחנו עומדים אחרי מעשיהם וסופרים את מתינו . בדם ובכי.אחר כך הם עושים ימי זיכרון נוצצים בהר הרצל ומספרים לנו כמה חשובה ההקרבה של המשפחות .ץ הציניות זועקת מכל דציבל שעולה לאויר בכל טכס זיכרון . וכי על מי מוטלת קבלת החלטות שבה נפלה שערת ראשו של חייל יהודי אם לא בהחלטות שגויות של מפקדים שאינם מוסיפים להחלטותיהם האסטרטגיות גם דעת תורה מלומדת . וכי לא ראוי שכל מהלך שבו יש סכנת חיים מובטחת תבוא לשיקול דעתם של בעלי התורה ?ולמה לא לשתף אותם בהחלטות הרות גורל .להיכנס לעזה לצאת לעלות לכבוש לבוא לצאת<? וכי קל הדבר בעיניך ששר הביטחון והקבינט אלעק ,הם אלה שיכריעו בגורל נשמות החיילים. האם אתה היית נותן בידהם את חייו של בינך ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 19:55 |
|
| |
לגם וגם
"ושוב חברי הפורום נופלים למלכודת וטורחים להתייחס, ואני אומר - עייפתי. היו שנים שטרחתי, ניסיתי להגיב ולדון עד שהבנתי שאין טעם בכך. התבהרות, את אל תזדהי איתנו, ואל דאגה - גם מאיתנו לא תקבלי הזדהות איתך; את מנת התשומי השנתית קיבלת - את יכולה לחזור בשקט לבח"ח עד ד' באייר תש"ע."
כך בדיוק כתבת.
קראתי שורות אלה פעמיים ולא האמנתי שאין מוחה על דבריך.
מי שמך ,גם וגם,למנהל הפורום לקבוע מי יופיע פעם בשנה ומי יופיע שלוש פעמים בשנה?
אם אתה עייפת,זכותך.שב בשקט ואל תגיב.
אבל האם אתה בוחן כליות ולב לדעת איך כל אחד ואחד ממשתתפי הפורום מרגיש למקרא דבריה של התבהרות?אתמהההה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 21:47 |
|
| |
צענע
עד כמה שאני יודע גם וגם הוא אחד ממנהלי הפורום - או היה.
כשם שלך הזכות להגיב כרצונך, כנגד דעתו או דעתי, מבלי לציין במפורש שזו דעתך בלבד, יש לאחר- גם- לכתוב בשמי, וגם- לכתוב בשמם של אחרים שחושבים כמוהו,
וגם לך יש את הזכות לכתוב את דעתך, וגם לחשוב שזו הדעה האמיתית.
ר מיכי ומואדיב,
רק מנהיגי ישראל הקדומים רשמו 100% הצלחה, החל מימי השופטים, המלכים החל מדוד, וכלה בר' עקיבא,
אצל כולם כולם נרשמו רק הצלחות, ולא נהרג חלילה אפילו חייל יהודי אחד, או יהודי אחד בפרעות שפרעו בישראל.
באמת הגיע הזמן שכל אחד שמחשיב את עצמו, יקים לו צבא פרטי, עם מנהיגים שיעמדו באמות המידה הרצויות,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 22:38 |
|
| |
התבהרות,
בענין ההקפצה אכן את צודקת ואני מתנצל בפנייך.
בנוגע לצפירה ולהזדהות אני תמה. אם תתבונני אחרוה תיזכרי שאת האשכול הזה פתחת כדי להבהיר לנו לא למה אינך מזדהה עם צפירת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל אלא למה לא תעמדי בצפירת יום הזכרון לשואה ולגבורה. אותם נרצחים שהלכו על פי דעת תורה שאמרה להם לא ללכת בעקבות הציונים הרשעים, שמכלכלים מעשיהם על פי שיקולים אסטרטגיים מדיניים ולא על פי רבנים. דעת תורה שאמרה להם שאך טוב יהיה ליהודי הונגריה. דעת תורה שבעקבותיה הלכו עד שערי הקרמטוריום. אז עם הצפירה לזכרם של אלה שהלכו לאורה של דעת תורה אינך מזדהה, ועם הצפירה לזכרם של אלה שלא שיתפו דעת תורה בהנהגתם גם אינך מזדהה. פעם זה עטוף במחלצות האלה ופעם באלה, אבל התוצאה היא אחת: בכאבו של הצבור כולו את בוחרת לא להשתתף. כבר כתבתי לך באשכול הזה: ויכר את אחיו - ויתנכר אליהם.
ואאחל לך ולבנייך שאיש לא ישתף בקביעת דרכם הצבאית דעת תורה מהסוג שהזכרתי לעיל.
צענערענע,
אני לא קובע כמה פעמים יופיע כאן כל אחד. המציאות קובעת כמה פעמים הוא טורח לעשות זאת. בשנה האחרונה גם אני כמעט לא כתבתי כאן; אבל גם בשנים בהן כתבתי בפורום הזה מאות רבות של הודעות וגם בשנה הזו הכרתי את התבהרות כגולשת הנוטה להופיע כאן בערך פעם אחת בשנה, בעת נדידת האביב שבין חג שני של פסח לבין יום העצמאות ומתעופפת מיד לאחר מכן - לעתים היא מופיעה עוד פעם או פעמיים. אם תרצה לקנן כאן בקביעות איש (ובוודאי לא אני) לא ימנע ממנה - להפך, תבורך; אבל הנסיון מלמד שכמו החסידה גם היא תמשיך למקומות קרירים יותר עד לשנה הבאה.
אינני בוחן כליות ולב, אבל עם האשכול הזה יש לי הכרות די טובה ואני יודע מה חושבים רבים מהמשתתפים בו, אותם אנשים המגיבים להתבהרות; אני מנסה לבטא את הדעה הזו ולייצג את הקבוצה הזו. אם לך יש דעה אחרת אז הריני מוסר מודעה בזאת שלא התכוונתי לבטא את דעתך ואף לא לזלזל בה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 23:43 |
|
| |
לגם וגם
אחד הכללים הברורים כאן בפורום הוא כנאמר במגילת אסתר:"כרצון איש ואיש" כלומר יש המגיע מידי יום ויש המגיע מידי חודש ויש החפץ להגיע מידי שנה מפני שרק אז יש לו מה לומר.
המניע שלו לבוא רק פעם בשנה ידוע אך ורק לו. ואין צורך אפילו לומר את הברור מאליו:אין זה מעיניננו כלל מהם המניעים של פלוני לכתוב רק פעם בשנה או רק פעם בשנתיים.
אבל אתה החלטת(לדעתי מטעמים שוביניסטיים כי לגבר מן הסתם לא היית אומר כך)שהיא רוצה תשומי.תסכים איתי מן הסתם שאמירה כזאת בהחלט אינה במקומה בלשון המעטה.
אמירה אומללה אחרת שלך היא שחברים מסוימים בפורום נופלים למלכודת ומגיבים.
האם לאותם חברים אין דעה משלהם?האם רק אתה החכם שלא נפל למלכודת? באמירה זאת פגעת גם בהתבהרות וגם במגיבים.
ובתגובה האחרונה שלך הגדשת עוד יותר את סאת האטימות:
"אבל הנסיון מלמד שכמו החסידה גם היא תמשיך למקומות קרירים יותר עד לשנה הבאה"
עכשו רק חסר שאתה תשרטט לה את מפת הדרכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2009 00:41 |
|
| |
צענערענע,
אין זה מענייננו מה המניע של פלוני. אבל אם פלוני בא למקום שבדרך כלל אינו מגיע לשם, פותח אשכול שעיקרו זלזול גמור ברגשותיהם של אחרים (ראי איך מוצג יום השואה, הטקס והעמידה בצפירה בהודעה הפותחת את האשכול), מכתיר אותו בסימן קריאה כדי לוודא שאף אחד לא יפספס ואז לא טורח להשיב לאלה המתווכחים איתו - אז יכולה להיות לנו דעה לגבי המניע להתנהגות הספציפית הזו. ואם אני סבור שהרצון למשוך תגובות הוא מרכזי כאן אז אני מציע את דעתי: לא להגיב, לא לתת פרס. במלים החביבות על מואדיב - לא להאכיל את הטרול.
ההאשמה שהטעמים שלי הם שוביניסטיים קצת שעשעה אותי.
אין שום צורך לשרטט מפה, "גם חסידה בשמים ידעה מעדיה" אמר הנביא. למה נקרא שמה חסידה? שעושה חסד עם חברותיה, כך אמרו חז"ל; איתן היא מזדהה "חברתית נשמתית", את כאבן היא כואבת. ולמה החסידה היא מן העופות הטמאים? אומר הרי"ם מגור - כיוון שאת החסד שלה היא עושה רק עם חברותיה. עם כלל הצבור אין היא משתתפת. חבל, דווקא רצתה להזדהות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2009 06:53 |
|
| |
גם ו..
אם אני לא מיזדהה עם האקט הטכני הרעוע של עמידת דום המהווה לדעתך את עיקר ההזדהות עם הנופלים האם זה אומר שאין אני מיזדהה עם הנופלים או עם מישפחותיהם. האם העמידה שלי ברחוב היא זו שאומרת שאני מיזדהה? מנין לך רמת ההזדהות שלי או חלילה זילזול כלשהוא ברגשות או ערכים ? מאין בדיוק אתה מסיק שאני לא מיזדהה עם הנופלים ויקירהם איפה כתבתי זאת.מה אתה יודע עלי ועל חיי שאתה מסיק מסקנה מבישה זו. איני מיזדהה עם אקט העמידה דרך ההזדהות אינה שווה דיה בעיני על מנת להביע היזדהות .רק משום שלבן גוריון לא נימצאה דרך היזדהות אחרת להודיע לעם שכולנו באבל. אל תתפוס אותי בשם האדם שהציע את רעיון העמידה. עם כל מילה היוצאת מפי אדם אבל על אובדנו אני מיזדהה ולמה דוקא ביום הזה .יום הציון הרי הוא כקובע עיתים לאבל והרי האבל כאן בכל יום בקדיש בתפילה לשלום חיילי צהל ובעשיה שאנחנו עושים לעילוי נישמתם . האם העמידה הטכנית שלי היא זו שתהפוך אותי בעיניך למיזדהה יותר מעורבת מקורבת או מזוהה. וכי קלה בעינייך העובדה שלמרות הביקורת האיומה שיש לי על אקט העמידה משרת בני כלוחם .אני סבורה שלקית מעט בסכיזופרניה רעיונית שבילבלה אותך לגבי המקום האמיתי שבו אני נתונה ובאמת זה לא קל גם להביע התנגדות לאקט הצפירה וגם להיות אמא לבן לוחם כאשר השני בדרך...לא מובן ...אולי האחריות שלי למקום הזה כל כך עמוקה שאני מצביעה בנפשי ונפש ילדי ולא בעמידה בטכסי זיכרון ממלכתיים או כמו אותם אנשים שמחזיקים את הנייד דלוק ביד אחת וביד השניה נימתחים לדום .ככה בין לבין ...שיהיה אם כבר שומעים צפירה .כמה שהצפירה הזו מלמדת שהכל כל כך רגעי אפילו ההזדהות .נו אז עומדים שניה חושבים על הנופלים וממשיכים הלאה .ורק המישפחות ...שם האבל הנצחי .אחרי הטכס אחרי האבל הלאומי בין שתי הדקות ניכנס בסערה יום העצמאות .תבורך העצמאות שלנו בודאי בדם היא ניקנתה רק שהיא יושבת מה לעשות על לב שותת דם שעדיין לא סיים לנגב את דמעות יום האתמול והמחר.הסמיכות משטחת את רעיון השכול והניצחון.האם אפשר לכוף זיכרון על ציבור שלם בקגע אחד של עמידה?מה המשמעות הכללית הרעיונית של אקט כזה על לב העומדים בהתחשב בסוגי הציבורים השונים .ובכלל כיצד ניתן לעורר רגשות אבל וזיכרון בעמידה משותפת כוללת האם הציבוריות היא זו שעושה את העניין או האבל הפרטי של כל אחד.מה מכונן את המטרה של הזיכרון כאן ?
לגבי הפצעתי כאן.אני מעריכה מאוד את המקום הזה וקטונתי מלהשתתף בדיונים שאין לי ידע עמוק בהם .מעדיפה לקרוא ולשתוק.יש מקומות בחיי שאני רואה את המקום הזה כשייך עבורי ואני שואלת שאלות הטורדות את מנוחתי במובנים ערכיים ומבקשת את דעת באי המקום .לעיתים רחוקות אינ מביעה דעה איתנה בנושאים החשובים לי באמת ושיש לי יכולת נכונה לדון בהם .לא התכוונתי כלל ועיקר להעלות את האשכול הזה שוב השנה ומכיוון שעלה נכנסתי .לא שחשבתי שנכון לי להגיב על זה אבל חשתי שאתה סוער בעניין הפצעתי כאן ומקווה שנחה דעתך ...נו באמת זה העניין . .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2009 07:27 |
|
| |
| התבהרות כתב: |  | | אני סבורה שלקית מעט בסכיזופרניה רעיונית שבילבלה אותך |
|
אכן, התבהרות, גם אני סבורה שלקית בסכיזופרניה רעיונית.
אם תעברי על כל התשובות שניתנו לך, השאלות ששאלו אותך והתגובות שהועלו לדבריך במהלך האשכול הזה, תראי שחוץ מבלבול רגשי ורעיוני עמוק (אולי בין הרגש הפנימי לאידיאולוגיה? אולי בין הדעות שלך לאלה של הכלל בתוכו את חיה? קטונתי מלקבוע, וגם אין לי עניין בזה), לא הבעת שום דבר בתמורה. אני מניחה שיש עקרונות ורעיונות אידיאולוגיים שמונעים מאנשים לעמוד בצפירת יום הזכרון לשואה (או, לחילופין, זו של יום הזכרון לחללי צה"ל). הייתי שמחה להכירם ולהבינם, אבל אף אחד מהם לא הובא לשולחן הדיונים של האשכול הזה, ובודאי לא על ידך. מה שכן הובא לכאן הוא אוסף רגשות בלתי עקביים, מבולבלים, מתלהמים (לעתים במסווה של קוזקיוּת-נגזלת), פרובוקטיביים (לא פעם פוגעניים, אפילו בכוונה), מנוסחים בקלישאיות שכביכול מאפשרת להם להישמע בעלי שורשים אידיאולוגיים וזהו. עם כל הכבוד שיש לי להכרה במקומו של הרגש בדיון (גם דיון אידיאולוגי), והניסיון שלי לאורך השנים בעצכ"ח ללמד זכות דוקא על שיחות שיש בהן מקום גם למה שמעבר לרציונליות-כביכול - לאשכול איוורור-רגשות כשיחת מטופל על ספת הפסיכיאטר שלו, לא כיוונתי ואיני חושבת שיש לו מקום כאן.
לכן, אחרי שלוש שנים, גם אני מצטרפת (באיחור, כי אני מעט איטית, ככל הנראה) לקריאת גו"ג.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2009 09:29 |
|
| |
אמשלום
כל מה שמצאתי בתגובתך הינו ניתוח שכלי כושל לטעמי של מצבור הרגשות הרעיונות המחשבות
והדפורמציות שעבר האשכול במשך השנים .אם מפאת שינויים רעיוניים או אידאולוגיים בלב הכותבים
כולל אמתך הנירצעת ואם בעקבות התפתחות ארשה לעצמי לומר אפילו אבולוציונית מעט במערך החשיבה
הכולל של המונח "ממלכתי אמוני ערכי."
נסיון העיוועים לשייך אותי לקבוצת הקוזקים מרמז על חוסר יכולת גמור לרכז את הרעיונות שלי גם
אם הם לא חד ערכיים לגלות רוסיה וחשכתה שהצמיחה אומנם תרבות ענפה.מצטערת טעית .זה לא השיוך
האתני רעיוני שלי וריח היהודי הנירדף אינו עולה באפי אלא נהפוך הוא .הפריץ כבר מת אישתו מכרה
את הפונדק ובנו הצעיר כבר ערק למשכנות אמריקה .
קובץ רעיונות שאינו מוחלט בכוונתו לאורך שנים מעיד על התחבטות על מחשבה וערות .על חיות החומר
והרוח על התנהלות עדינה אל מול מערך ערכים נוקשה לפעמים שאינו מתיר את הבחירי ביותר במהותו של
כל אדם
הזכות לטעות .
לצערי אצטרך לשייך אותך במחשבתי לאותה קבוצה ניפלאה אומנם אך טועה של חבורה הגורסת שהמוחלטות
הינה בסיסה החם והמפנק של הדעת
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2009 10:26 |
|
| |
התבהרות אין צורך ואולי אסור לגרוס זהויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2009 10:33 |
|
| |
אממ.....
תתכונן לבא . צריכה קצת ללחוץ אותו לסיים כבר ...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2009 10:55 |
|
| |
.
ועדין, התבהרות, גם אם את שומרת לעצמך את הזכות להיות מבולבלת, דומני שפטורה בלא כלום אינך. אינך עונה לאף שאלה שנשאלת לגבי התפיסה שלך, לגבי הפרכות הגלומות בה, לגבי הגרסאות הנגרסות לבקרים...
אזכיר לך, כתבת לנו השנה - לא פעם - גם את הדברים הבאים:
" ... שוב לא היתה דעת תורה בראש מענייני מתכנני הלוחמה.
שוב הכל נעשה בדעת אנוש יחידה ללא שום הסכמה תורנית ובשיתוף לה.
...
אם אהיה ברחוב אעמוד דום כהיזדהות עם חברותי אימהות ואבות החיילים בפנים לא אומרת לי הצפירה מאומה .
ממש מאומה.
חבל רציתי להיזדהות .
חשבתי שלאט לאט תיכנס דעת התורה לצבא
אבל לא..."
ואני שב ושואל אותך: בר כוכבא, היה עדיף על מפקדי הצבא של היום? פעל דוקא לפי דעת תורה?
מתי היה צבא שפעל וניצח לפי דעת תלמידי חכמים? תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם, לא טכסיסי מלחמה.
|
|
|
|
|