כפירה נודפת מכאן!

הפורום הזה מדהים אותי כל פעם מחדש. כל עובר אורח יכול להיכנס פה ולזרוק מילה על כפירה ומיד יתקהלו מסביבו כל חכמי הפורום בכדי להוכיח באותות ובמופתים שלא כן הוא. חבל על הזמן , רבותי, בעיני חרדים רגילים הפורום הזה הוא פורום של כפירה ושום טיעון לא ישנה זאת. מי שבמקום לעסוק בעניינים הנדונים כאן לגופם בא להוכיח בשער ולתייג , מלכתחילה אין מקומו כאן.

הבעתי את דעתי, אני חושב שזה הובן.
אין צורך להוכיח שוב, האשכולות והרעיונות כאן איני יודע מה מטרתם, שיחה דיבור אז זה כבר עסק אחר.
הוכחות ראיות וכו' זה אולי מקום נחמד לכך.
הביקורת על צדיקים חיבורים מעלים טעם רע על הפורום.
וכמו שציין שי התאוות רעות מובילות לפסיקות ולתמיהות הללו, אני חושב שהפורום הזה ממצה את הרעיו הברלינאי ההשכלתי, יש הרבה ספרים הרבה הכוחות זה אומר בכה וזה אומר בכה, אבל מי קבע שאתה הוא המבין את דבריהם, דעת מבקרי המקרא והספרים הק' אינם מעניינים אף אחד, הוא רק תירוץ לעיסוק שטותי, וביזובז שכל למבקרים הללו אולי ונמצא בפורום זה טוב אבל זה עדיין לא מכשיר שרץ.
נ ק ו ד ה.

מציץ
אבל אני חושב שיש בזה גם משבחו של הפורום וחכמיו, שמוכיחים על עצמם שהם חכמים הלומדים מכל אדם, ובאמת מחפשים האמת וכל "טענה" מבחינתם טעונה בדיקה והקשבה - אולי יש כאן משהו שלא חשבנו עליו.

וגם יש כאן עניין אנושי של כבוד לזולת והכנסת אורחים... אם מישהו טרח וכתב משהו הוא מראה שהוא מעוניין בשיחה. ואז יש מה לשאול אותו - למה בדיוק התכוונת - ולפתח שיחה. ומהר מאד מתברר אם יש כאן משהו פורה או סתם התקשקשות של מישהו שמעוניין לזרוק בפנינו "תוכחה" ולברוח.

אבל, מה שיש לשקול הוא עד כמה זה פוגע בפיתוח של נושאים יותר רציניים, שמצריכים ריכוז ומחשבה.
ומצד שלישי יתכן שיש בזה "הרפיה" להתעסק קצת בחומר שחשבנו עליו אלף פעמים עם מישהו חדש. קלילות משהו..

אני מתלבט תדיר. לאחרונה התייחסתי באריכות למשהו (המגירות...) סתם כי הוא "הקפיץ" אותי, למרות שאין לי זמן ויש כמה דברים אחרים שאני רוצה להגיב אליהם - הרבה יותר חשובים -

רוחסערה יקר,
ראיתי דבריך באשכול "למה אני לא חרדי" והתחבר לי תגובתך לכאן. וזה דחף אותי לתגובה יותר רצינית, ובהזדמנות זו גם ל-
שי - שים לב!

יש נקודה שכבר עלתה הרבה בפורום זה ובכל זאת אומר את דברי בקצרה - בעניין הקבלה, רשב"י וכו.
ונקודה שניה היא הדיבור בענייני כפירה. שכלתנות (ברלינאית?) וכו'.

אז לגבי הקבלה - ובכן, דע לך שאני מכיר את חכמת הקבלה במקצת. למדתי אצל הרב יצחק שלמה זילברמן זצ"ל, שהיה בקי ומעיין - לענ"ד מגדולי המבינים בקבלת הרמח"ל והגר"א (ואולי הגדול שבהם). ואני מאד מעריך את החכמה הזו ומאמין בחשיבותה.
ואני ממליץ לך להכיר את הרמח"ל אם אינך מכיר אותו כבר. ואני בטוח שהוא היה שמח מאד בפורום הזה. (שי, אני מקווה שאתה איתי...).
הרמח"ל (וכך גם היה הרב זילברמן) מאד-מאד החזיק מהשכל. ומחקירה. ומהגיון. יש ספר שהוא כתב - מאמר הויכוח - ויכוח בין "החוקר" ל"מקובל" שם מול טענות החוקר שהקבלה נשמעת כרעיונות מטופשים במקרה הטוב וקרובים לכפירה במקרה הרע - אומר "המקובל" - אדרבה העלה את טענותיך ונדון בהם. עיין שם.
אין שום סתירה בין לימוד הקבלה להליכה בדרכי השכל. יש זרמים בקבלה "מיסטיים" יותר, אבל יש גם זרמים ליטאיים שבהם "אין שכל" ואסור לחשוב. וגם דת"ליים וגם חילוניים. צרות אופקים, קנאות חשוכה, קטנוניות - הם מחלות בינלאומיות.

אבל העיקר מבחינתי הוא שגם הקבלה יכולה להפוך לעבודה זרה. ולאמצעי להרוס אנשים, ואינני מתכוון רק לבעלי אוב וידעונים שמשתמשים בקבלה כאמצעי לפתות יהודים תמימים ופתיים. אלא גם למבינים רציניים בקבלה שמחשבים לכפות את כל העולם ולהכריח אותו להתעסק בזה.
וכאן אני חושב שראוי להקשיב לרב קוק זצ"ל. שהיה מקובל גדול בעצמו (ושמעתי מרבים חכמים וגדולים שכל דבריו היו מבוססים בקבלת האריז"ל).
לכל אדם יש חלק בתורה. יש בעלי הלכה ובעלי אגדה. יש אנשים ששורש נשמתם מצריך אותם לעיסוק בקבלה ויש כאלה שלא. אני מסכים שיש עניין כללי להרבות בלימוד חכמת הקבלה - פנימיות היום. אבל ודאי שזה לא ילך בכפיה. צריךלפתוח אנשים לזה, ולאפשר למי שנפשו מושכתו לשם - לקבל מזון טוב ובריא ולא תחליפים קלוקלים. אבל אי אפשר להסתובב ברוחב ולהבטיח גיהנום למי שלא לומד את זה.

יש אנשים שהשכל שלהם חזק. ואי אפשר לצוות עליהם להיות מטומטמים. ואם הם לא מוצאים טעם בקבלה - אז מה שיש כרגע. אפשר לשכנע אותם, לדבר על ליבם. אבל זה עסק מסוכן משום שזה יצליח רק כשיחה שבה שני צדדים ושהצד המשכנע מוכן להיות משוכנע - באמת (הבנת את כוונתי?).
ומה לעשות שהקבלה והחסידות הוציאו לעצמן שם מאד מאד רע. פולחן האישיות של הצדיקים שהגיע עד עבודה זרה, מנהגים לא הגיוניים, ביטול הלכות, מנהגים שנראים כמו מעשי כשפים אוב וידעוני. פולחן המתים. ועוד.
אמר לי רב שלא מחזיק מהקבלה ומחזיק מאד מהרמב"ם שלולי הרמב"ם ומלחמתו במיסטיקה - היינו נראים כמו שבט פרימיטיבי באפריקה. ואני חושש שהוא צודק. ראיתי לא פעם את פולחן זריקת הנרות על קברו של רשב"י ובתנור ליד קבר הבבא סאלי שהזדמנתי לשם מסיבות אחרות - ונחרדתי.
תמונות של אנשים עם טלית על הראש עטורי תפילין עם מבט חודר כליות ולב - לא עושה לי את זה, מכיוון שראיתי כמה שרלטנים ליצניים שנראו ממש כמו אליהו הנביא.
אז צריך בנוסף לקבלה ולאמונה גם שכל.

ופורום זה - אם לחזור לעיקר - הוא מקום בו אנשים יכולים לברר בצורה חופשית כבני אדם בני חורין את האמת לשאול שאלות לתהות. ולתת לשכל להיות שומר הסף שמעיף דמויות לא רצויות והשקפות מעוותות החוצה.

מי שרוצה להיות תם ולא לחשוב מאומה - יכול ללכת ליער ולצעוק נחמן נחמן, וללמוד ליקוטי מוהר"ן.
ולמרות הנימה שיש בה שמינית סרקזם - אני באמת מאמין שיש אנשים שזקוקים לזה. גם אני היתה לי תקופה שקיבלתי מברסלב. לי זה עבר. היום זה ממש לא מדבר אלי. יש אחרים שכן. אבל זו טעות לבוא ולגעור באנשים שצריכים משהו אחר.
ועוד - אמונה זה דבר מאד לא מוגדר. מי אמר שאני צריך להאמין לך? יש ביהדות הרבה זרמים - איך אני אדע לאיזה להאמין? בנושא של הקבלה יש מחלוקת. יש ספקות. מי אומר שאני צריך להחליט כמוך?
לבוא ולזרוק בפרצופי שמי שלא הולך בדרך הזו והזו - זה בגלל ליבו הרע - נו. אני מכיר הרבה אנשים שלא מחזיקים מקבלה והם יהודים יראי שמים מאד. ומי אומר בכלל איך לשפוט אדם על יראת השמים שלו? מי שמקפיד יותר על הפרדה בין גברים לנשים או מכבד יותר את הוריו?
בסופו של דבר אין לנו אלא את השיפוט שלנו.
גם לך - השיפוט שלך הוא זה שהביא אותך להבין שהקבלה אמת, ושצריך ללומדה - ושהציבור החרדי הליטאי טועה בכך שהוא נמנע מללומדה, ושפורום זה מריח מכפירה. אתה החלטת על סמך שיקול דעתך - תן כבוד לשיקול דעת, כי זה מה שיש לנו.

בס"ד
אני לומד כעת את הספר "דעת תבונות" לרבנו הרמח"ל זצ"ל
עם עיונים של הרב חיים פלינדר זצ"ל המאמרים מחולקים
לשכל ונשמה.אני מכיר את דעת הרמח"ל בענין זה לא סותר את
מה שאמרתי.
בנוסף לאמור לעיל בקשר לזריקת-הנרות מו"ר הרב צורי ג'רבי שליט"א רואה בזה הקטרה לשדים ועבודת אלילים והוא עוסק
בחכמת-האמת ופנימיות-התורה .
בברכה הצ' שי בוארון

תוקן על ידי - shay98 - 04/05/2005 13:23:55

אור_נערב



רב_סיינפלד



רוחסערה



http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1127321







תוקן על ידי - נישטאיך - 04/05/2005 13:41:01

הריני מסכים עם ידידי העילוי ממיציץ

תלך נא רוח הסערה לכל הרוחות ותלקק ריבת אתרוגים עם חברותיה במקומות היכן שבעלי תשובה חצי גמורים מביטים בעיני עגל בצדיקים גמורים עד ביאגו''צ

ואילו הייתה הרוח הרעה הזאת בוחרת להתייחס ענינית למסקנה כפי שנוסחה על ידי אחד מחברי הפורום, הרי שהיינו מקבלים אותה בברכה, אבל המציאות העגומה מלמדת כי נושאי דגל הקנאות הפנחסית אינם ערוכים לנהל דיון עניני

פורום זה מהווה במה לדיון פתוח ויסודי בכל אחד מנושאי דיון הפורום. נקודת המוצא או הנטיה הראשונית המאפיינת את חלק מחברי הפורום, או המסקנה אליה הגיעו חלק מחברי הפורום, אינה מאפיינת את הפורום אלא ע-צ-ם ה-ד-י-ו-ן

תרצה רוח הסערה, היא מוזמנת לתרום מהגיגיה וללחום מלחמתה של תורה בהנחה שזאת תתקיים במסגרת הדיון הנהוגה במקומינו

והיה כי מדיניות הפורום לא מוצאת חן בעיני מאן דהוא, הרי שהוא מוזמן לפתוח פורום משלו.

------

אגב, דעתי אינה נוחה מדגל הפורום שחרט פתיחות ויראת שמים. לענ''ד, תכונות אלו אמורות לאפיין את נקודת המוצא ונקודת המסקנה הקיימות ברמת היחיד, ואילו הדיון דנן אמור להתקיים ללא משוא פנים לאור כללי הדיון ההוגן.


תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 04/05/2005 13:26:21

נראה לי, שאתה מהמציצים לדרך הנסתר ואין בלבך מקום לשמוע דברים אחרים, אולם כפי שציינו מעצם העלאת הנושא אתה מבקש דיון ולכן אציע את מחשבותי.

מי שסובר שהרמב"ם כופר היה, לא למד רמב"ם. ולא בגלל משנה תורה (שאותו קבלו כל חכמי ההלכה והלמדנות בזרועות פתוחות), אלא בגלל שאינו רואה כי הרמב"ם הולך בדרך התלמוד (בכל, מכל, כל) והיה הראשון שלקח את אגדות התלמוד ברצינות (בניגוד לגאונים שבטלו אותם ולחכמי אשכנז שפרשו אותם ברובד הפשט בלבד).

אמנם עברו הדורות ונדחה הרמב"ם לפני הקבלה, אולם כשהגיעה התקופה המודרנית עם טענותיה התעורר העיון ברמב"ם כמבוא להתמודדות עם התקופה המודרנית.

במה הדברים אמורים?
ברבנו נפתלי הרץ ויזל תלמיד חבר של ר' משה מדסאו (המכונה מנדלסון), שהלך בדרכו של הרמב"ם והעדיף עיסוק במושכלות על פני פלפול תלמודי יבש.

וכי מה טענה יש לך נגדו, הרי כיום אפילו החינוך העצמאי מקנה לתלמידיו כלים בחשבון בסיסי, ומלמדם דקדוק ועברית תקנית, ותלמידיו אף עוברים את החינוך הכללי במקצועות אלו.

וכבר בליטא פתח הרב בלוך מראשי תנועת המוסר וראש ישיבת טלז רשת של בתי ספר חרדיים שלמדו בהם בריש גלי לימודי חול.

אמנם האברכים לא הפכו לפרודקטיבים, אך כל שאר עם ישראל כן הפך, וכיום הוא מפרנס את עולם הישיבות!

ועל מקום הקבלה, כבר הערתי כי לא על חכמי הפורום תלונתך אלא על תנועת המוסר (עיין באשכול החרדיות- תנועת המוסר ור' חיים הפנייה לענין).

ועל חוסר החשיבות של לימוד הגמרא בעיני רבנו נה"ו הרי בזה הוא הלך בדרכו של הרמב"ם.

אבל העובדה היא שהוא צדק. הרי בזמנו לימוד הגמרא היה או להלכה (שלזה הוא לא התנגד), או לפלפולי סרק שעל זה צווח כל העולם עד שהדתיים הבינו את זה בעצמם וסלקו אותם מהלימוד (אני מאמין שלא ראית את ספרי ר' אייזל חריף ודומיו בחייך).

הרי עד שהופיע ר' חיים והציע דרך אחרת להסתכל על הגמרא, לא חשבו שהגמרא מביאה רעיונות אלא הבינו אותה כהלכתית בלבד (וראה משנה תורה פרק א מהלכות יסודי התורה בהבדל בין דבר קטן ודבר גדול ואת הסכמת המקובלים אליו).

חידוש גדול חידש ר' חיים, וכפי שכותב נכדו הרי"ד, רק בעקבות ר' חיים אפשר ללמוד גמרא ולהכיר את מי שאמר והיה העולם.

ומה לנו כי נתלונן על ר' נפתלי הרץ ויזל?

מעבר לכך חן חן לרב מיימוני שלמדנו להתדיין ברוח טובה ובכך מאפשר לנו להתווכח בלי רצון להעליב (ואני חוזר ומבקש סליחה מכבודו).

ושמע האמת ממי שאמרה.

תוקן על ידי - וצדק - 04/05/2005 14:33:41

רב סיינפלד - אם כיוונת אלי לא הבנתי דבריך (בעניין ההסתייגות מיראת שמים...). אנא הסבר שוב ומקד טענתך.
(והאמת היא שדבריך נשמעו לי קצת חריפים).

שי (ורוח סערה גם) - מדברי הרב קוק זצ"ל
(אורות הקודש ח"ג עמ' ל"ו):
"התוכן המחלק את הנגלה מהנסתר, בתורה, ובכל החכמה בכלל, הוא מפני התכונות המחולקות של בעלי ההכרות.
האיש שהוא מוכן לנגלות איננו צריך להשלמת אישיותו לכל חזיון מיסתי. עדינות נפשו ומוסריותו משתלמות על פי אותן הקליטות של הרוחניות שהן נקלטות מכל הכרה גלויה. ואם בישראל ובן תורה אנו עסוקים, נשמתו הישראלית משתלמת יפה, בחוש פנימי, על ידי ההצטברות של ידיעות שמצטברות בקרבה, והוא עושה לה מהן תוכן רוחני עשיר.
וביסוד הדבר מוכרחים אנו לומר, שיש איזה עשירות מיסתית אצל בעלי הנגלה, שהיא גורמת להם שאינם צריכים לעיבוד של תוכנים רוחניים אציליים, מפני שכבר יש בתוכיותם ענין המספיק מסוגו של רעיון נאצל. השובע הזה מביא להם פעמים בחילה בכל הענינים הנסתרים, ולהפך המה בעצמם מוצאים מחסור גדול בידיעות פרטיות מעשיות, ודרכי חייהם נעשים ממולאים מכשולים כפי חסרון ידיעתם, וזהו הדבר הדוחף אותם להיות מרבים בהויות ודקדוקי עשיה.
בעלי הנסתר הם להפך מזה, הם מוצאים בעצמם סיפוק ביחס להגלוי, הדרך המעשית כמו ישרה לפניהם, הספקות נפתרים אצלם בלא לאות, בעת המאורע, והתוכן הצנוע, הרוח המסתורי הוא אצלם צלא תביעות על שכלולו. הם מרגישים מין רעבון נורא וצמאון אדיר לציורים כמוסים ונעלמים, והשאלות רמות הערך, העולות ברום התעלומה, אינן נותנות להם מנוחה, ולוחצות אותם שיתעסקו תמיד בפתרונן, ולפחות בפרטיהן ואחרות ציורן.
חזיון בלתי מצוי הוא לראות אדם שהדרישה של הנגלה והנסתר יחד בו תהיה במילואה, תמיד יש איזה ניגוד מזה לזה. קר אם האדם נמשך אחר הסביבה ורואה את הטוב והיקר שסגלו להם שני הצדדים בעבודתם, באה אליו כמו קנאת סופרים אבירה, וחפץ הוא להיות משביע עצמו בשתי המדות שעל פי רוב פוגש הוא מעצורים על דרכו, ומכל מקום מתאמץ הוא להתגבר עליהם.
האנשים הללו הנם תמיד עמוסים במשא גדול, של דעת מכאבת, ומכל מקום הם מביאים הרבה טובה לעולם, שסוף כל סוף מהוים הם בפרי רוחם עולם חדש, שהשמים והארץ נושקים זה לזה.
ואחר שהם מוציאים חזיון מורכב זה מן הכח אל הפועל, אחרים כבר יכולים לקבל מן המוכן, ומתהוה כמו יצירה נפשית קבועה, במשך הדורות, לתפוש את המקצועות החלוקות וההפכיות הללו יחדיו, ואז באמת מתגלה כח יצירה כפול. וחכמות בחוץ תרונה, בכפלים לתושיה, בתעלומות חכמה, כתהב חזון ובאר על הלוחות".

ומצד שני - (אורות התורה י:ד):
"אפילו אם נמצא אנשים גדולים בתורה, ביראה ובחכמה, שאין העניינים של סתרי תורה נוגעים להם, מפני גדל מעלתם, מפני שיש להם רכוש רב להעסיק בו את רוחניותם במכמני התורה והחכמה הגלויים, אל יפול בזה לבו של אדם, שהוא מרגיש בקרבו חוש פנימי, ולחץ של עריגה נשמתית אל ארחות הרזים. כי אפילו אם נחליט שתשוקה זו באה לו מפני מיעוט כשרונו לענינים הגלויים, מה בכך, סוף סוף זאת היא מתת חבלו, וראוי לו לשמוח בחלקו, כי קרוב ה' לכל קוראיו באמת ובתמים, ולא ניכר לפניו שוע מפני דל." עד כאן.

ובכל זה רציתי לומר -
שיש ריח של התנשאות ואטימות במי במתעלם מזה שאנשים שונים ויש להם מקורות אנרגיה רוחניים ושכליים שונים, ורוצה להכריח וכוף את כל העולם למקורותיו.
והרב קוק הוא דוגמה למישהו שהכיר במקומו של כל אדם, ויחד עם זאת שהיתה לו האמת שלו והוא לא הסכים םע הרבה דברים היתה לו סובלנות וגדלות רוח שכדאי לנו לאמץ.

נ ק ו ד ה.

שתי הערות:

א. הדיון האמיתי צריך להתנהל על מצבה של אותה חברה שעבור החבר בה דיונים אלו מהוים כפירה.

ב. לשי היקר: האם שכלי הדל מסוגל לקבל את קדמות הזוהר, ורק לדחות את הרעיון הזה אינני מסוגל? למה?

הערוני על טענתי כי רק מתקופת ר' חיים החלו ללמוד, ולא היא.

ברור לעין כל רואה כי כבר הגמרא ובעקבותיה התוספות וחכמי הראשונים הספרדיים פתחו דרך של לימוד ועיון אשר מפרה ומחדש בלי הפסקה.

ר' חיים רק שם את דרך לימוד זו על השולחן, הבנת גדר הדין והבנת המחלוקות הנוגעות בו (לפי אליקים קרומביין מהגוש מי שבסופו של דבר עשה זאת היה הרי"ד עצמו- נטועים ט הוצאת מכללת הרצוג).

אך כבר העיר פרופ' תא שמע ז"ל בספרו הגדול על פרשנות התלמוד באירופה ובמזרח כי אחד הגורמים למהפכת הלימוד במאה ה19 היה הדפסת ספרי הראשונים בצורה מסודרת במאה ה18 אשר פתחו לפניהם דרכים חדשות בלימוד הגמרא.

תקנתי לאור הערתו של אריק 123

ושמע האמת ממי שאמרה.

תוקן על ידי - וצדק - 04/05/2005 15:16:15

היי.. אור נערב, מנין הסארקזם? (יש סיכוי שאני השפעתי?..)