אברהם בורג על השואה - YNET

דגים, בלי קשר לטענותיך הצודקות על בורג, העמדת באופן כה קולח מדוע מסקנתו של בורג תלושה עד שמכלל לאו ניכר ההן שמסקנתך קרובה יותר למציאות, וברשותך אני כמה לשמוע מה היא? איזה חכמה כן נכון 'להטיף' על מנת להפוך לכבשה תמימה? האם אין זו החכמה שאני חושד בה, אותה חכמה 'חרדית' שמובילה לקנאות אלימה, לפחות באמצעים שקיימים להם היום ע"י חטיפת אהובו של בת הרב הראשי או מחיית אנשים נשים וטף מזרע עמלק כשהייתה אפשרות לממש את ה"יודען איבער אלעס"? לא שאיני מבין את הצורך לפעמים להגן על האמת בהשבתת חיי אדם שמפריע לה, אך נראה שאין חברה שחסינה ממצוקות אנושיות ברגע שהן מתועלות באמנותיות ע"י חסידים שוטים.

הודעתו של אשמורת מזעזעת ומחרידה, עכ"פ אני הזדעזתי ונחרדתי.

דגים,
אמנם איני מחסידיו של בורג דנן, אולם לענ"ד אתה מערבב כאן שני רעיונות שונים.
ניתן להעמיד את הלקח על העיוות בהתנהגות האנושית ולא בהנהגה האלוקית, כפי שהוא עצמו עשה, ללא כל קשר לשאלה האם מאליהים את האדם. התביעה היא מהאדם, אולם התיאולוגיה והמוסר הם תיאוצנטריים.

על כן, אני, למשל, חושב שאכן הלקח של בורג מהשואה, שהאדם כשל ולא אלוקים, צודק מאד. ובכל זאת אני באמת חושב שאתה צודק בכך שעולם מתוקן ללא אלוקים הוא בלתי סביר (וראיותיך יוכיחו).
ובאשר לאשמורת, שמתנגד לדבריך אלו, כמובן אין מקום להתייחס כאן.



מיכי

בן איש אחד .


מעט נאיבי?? בטח חשבת בליבך " נאךאמלנישט הזה מה שחסר לו זה איזה סיפור חסידי, זה בטח יפקח את עיניו!"

בעצם מה שאתה טוען שילד יהודי בן לעם הנבחר סבל סבל נוראי בגלל שרב אלימילך לא רצה שאיזה זקן מנאף יענש.
שוכנעתי....

נאך ממי,
מרגש לראות איך פתאום נהרות הרגישות זורמים ממך...
ממש סמל הרגישות

לעצם הענין שאלת הרוע היא שאלה קיומית וככזו היא תקיפה לגבי השקפות חילוניות למינהן (מלבד אלו שחרטו על דגלן את הערצת הרוע) כמו להשקפות דתיות למינהן (מלבד אלו שחרטו על דגלן את האללת הרע)

כדרכם של שאלות אקזיסטנציליות, מה שבוחן את משמעות התשובה (אם יש לה כזו...) היא המסקנות האופרטיביות שהאדם משיג בעקבות פגישתו עם הרוע.
נראה לי שעיסוק בזה יכול להפוך את האשכול לקצת יותר פורה, והרבה פחות צבוע.

נאכאמאל,
חביבה עלי גישתם של חוקרי החסידות, לפיה סיפור או מעשיה חסידית אינם באים לייצג מציאות מסוימת, ומשכך אין ענין בשאלת אמינות הסיפור. הסיפור מייצג צורת חשיבה מסוימת, שיש בה ענין לחוקר מבחינה אנתרפולוגית. ולדעתי, במקרה דנן, גם כרעיון שיש לדון בו.

שאלתך נחלקת לשנים. א. על איזה חטא מגיע עונש כל כך מזויע, עד כדי רצח ילדים? ב. אם אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה?

על השאלה השניה לא עניתי. אך ברור שבהגות היהודית נמצא רעיון זה שבנים נענשים בעוון האב. אינני יודע אם הדבר נובע מתפיסה מסוימת של הילדים כרכוש של האב. יתכן וזה נובע מהיותם חלק ממנו - ברא כרעא דאבוה (בן ירך אביו).

דברי נסובו על השאלה הראשונה, והרעיון הטמון בדברים הוא, שאם רק נקבל את ההנחה שישנה מציאות של "צדיק גוזר והקב"ה מקיים", ואף על פי כן "מאריך אפיה וגבי דיליה" (מאריך אפו אך בסוף גובה את שלו), הרי שישנו הסבר גם למימדים זועתיים של עונש, כהצטברות של עונשי דורות רבים.
(ובזה קשה יותר הקושיה של אבות אכלו בוסר כו', ומכל מקום עדיין יש ליישב את התירוץ שלעיל על קושיה זו).

(איש ציפור.)

וכהרגלך באת, וזרקת כמה משפטים עמומים ,כאילו שיש סודות שנסתרו מאיתנו המון העם הפשוט ורק לך הם ידועים. בתוספת קצת דרבון ל'עמך' שיתחילו להיות יותר פוריים (כמובן אם יקבלו דעותיך.)
ובזה נסתיים תפקידך.

ואם בכל זאת תרצה לרדת מעט אל העם ולנסות להתיחס אל שאלותיו ,סביר להניח שתמצא אותי מתדיין איתך.

בן איש אחד.

ממש לא הבנת מה שאלתי.

ואנסה שוב. שאלת הרוע היא רק חלק קטן בשאלה החשובה יותר , והיא בקיצור: אלהים אינו נתפס במוחינו, כל הידע שיש לנו עליו הוא מהיהדות. אם זה נכון הבה ונבדוק האם אלוהי היהדות 'יוצא טוב' מהשואה. וכאן אני שואל את השאלות שנמצאות בתגובותי לעיל.
האם נכון להלל ולשבח את האלוהים כטוב וסלח.
האם צריך ללכת בדרכיו ולהרוג את בני אלו שחטאו לנו. למשל האם אנו נהרוג את ילדיו של ברוך גולדשטיין שרצח אנשים חפים מפשע? ואם לא עשינו זאת עד עתה כי הארכנו אף. אולי הגיע הזמן?
עכשיו ? יש עוד סיפור מרב מיילך?




תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 09/05/2005 2:33:28

תפח הפת ונגלה בושתו ...
אם כי אני משוכנע בזאת משכבר הימים,
מכל מקום עגום מאוד וגם משעשע מאוד
להיווכח שוב ושוב בצדקת זעקת הנביא:
'זובחי אדם עגלים ישקון'....

פירוש הדברים בעברית מובנת, כי המשתפכים במוסריות נבובה, בהפגנת מוחצנת ומזוייפת של חמלה אהבה ואהבת הבריות, חשודים בעיני כמסוגלים לזבוח אנשים על מזבח החמלה והאהבה המזוייפות שלהם.

זכורני כיצד אבי ע"ה היה רגיל לספר על שוטר אנגלי, העומד ומכה באכזריות מכות רצח, עגלון מסכן בעוון התאכזרותו לסוסו...

כתב כאן 'עוד פעם מאומה':

דגים יקר.

האשם הוא כמובן בי. לא ניקדתי את דברי, ועל כך התנצלותי.

ובכדי שאולי תבין. (לפי ציטוטך את אביך נראה שאתה זקוק למשקפי קריאה.)

לא התיפיפתי במוסריות נבובה ,אלא אם כן רצח אנשים חפים מפשע ללא משפט הוא בעיניך 'מוסריות נבובה' אל תבוש! הכרז בקול רם וצלול שמוסרי להרוג גוי. ושמתי נקודה בין שני המשפטים ,נקודה שכל משמעותה שלא יבא הטועה ויבלבל בין שני משפטים שאין ביניהם חיבור.

בכל אופן לא הבנת כלל באיזה אשכול אתה נמצא ,ואני ספק האם אתה יודע באיזה פורום אתה נמצא( רגע , רגע, בסוף אביא את הסיפור מאבי..)
האשכול כאן נסוב על השאלה האם השואה מוכיחה שהאלוהים כפי שמשתקף מהיהדות אכן קיים. ואיך נקיים את מצוות הליכה בדרכיו (מה הוא רחום וכו'..) אחרי השואה.
אין לי ספק קל שבקלים שלאישיות כמוך יש תשובה ברורה שתניח את דעתי . וכל הסיבה שהעדפת למחות במקום להתיחס לגוף הדברים היא שבודאי אתה גורס שאסור לענות לישמעלי מוסרי כמותי.

אבל בכל זאת הפורום כאן (אני מקווה) לא מבדיל בין ישראלי או ישמעלי בין איש מורם מעם לבין פשוט בעם.
ואז במחילה ממך רבאי פיש יש לכבודו תשובה יתכבד ויציגה ,אין לו אל יגיב פן יאמרו כל הקוראים שאין לו.
וכבוד התורה מה יהיה עליה?

ושיהיה ברור למען אלו שלא יעיינו ויראו רק את דבריך , השאלה היתה רטורית (= כלומר לא שאיפה) ולא ניתן להבין שיפה נפש כמוני ירצה להוציא להרוג בניו של רוצח.


אבי ז"ל היה נוהג לומר לי, ביום שימצאו סימני שכל בקודקודך ימצאו גם סימני נפט בבתי נייטין.


תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 09/05/2005 6:11:06

דגים,

הצורה בו כרכת את דברי באמת מזעזעת, ולא היא. הרי לא עשיתי כל אנלוגיה בין שואות ובטח שלא השוואת היקפי אכזריות, אלא שאלתי אם אותה חכמה שהיה נראה שהנך כה בטוח בה, היא המתכון למוסריות אנושית. ולראייה הבאתי שהיא לא כך. אכן עיקרון העם הנבחר של העם היהודי מזכיר את העיקרון שהוביל לשואה, אך מטאפורה יש כאן ותו לא.

הניסוח "מחיית עמלק" שכנראה הנצחת באדיקות אך בפרשת זכור האחרון, היא פחות הומאנית לדעתך? היא מבטאת יותר אכזריות? הנך מתרעם על כך שהניסוח שלי מבטאת עדינות, כלומר, לדעתך הביטוי "רצח עמלק" ראוי יותר ואכן היתה רשעות במחיית זרע עמלק? מה שאני כתבתי בכל אופן היה ההפך, השבתה מבטאת ההיפך מרצח או תאוות דם אלא השבתת כל דבר, גם אם זה חיי אדם, שמפריע לאמת. וטענתי שבמקרה מחיית עמלק, זו אמת שאני מזדהה איתה, אם כי לדעתי היה ניתן לעשות זאת ללא הריגת נשים וטף. אדרבה, באר לי מה התיאור הראוי לדעתך למחיית עמלק והאם המחייה הייתה מוצדקת.

כתבת "האם זוהי המסקנה הנאורה וההומנית שמטרתה להשפיע על האדם שייטיב דרכו. אהא!" לא מובן איפה הסקתי מסקנה כזו

אשמח לתשובה שקולה לשאלתי במידה שדברי הובנו יותר כעת.

על מה היה המאמר בהארץ? ובמה הם שגו??? ככלל עדיף לנמק מאשר להפריז בציוריות וקתדראות.

מוסריות נבובה' היא, להקשות על ה' ועל משיחו ועל ננתקה ... ובו בזמן לומר שלא רצחנו את בניו של גולדשטיין כי הארכנו אף, הזו היא רטוריקה?! ולמה הגיע הזמן. פאתטי לראות כיצד אדם שנכשל בלשונו (ואני מאוד מאוד מקוה שהכשלון היה רק בלשון ובניסוח, ובחוסר יכולת לנסח דברים שלא ישמעו נוראים ומזעזעים.

כל הדמגוגיה על משקפים ועל הבנה לא יועילו, ואף לא התירוץ הטפשי על נקודה שהואיל להוסיף, ומה חשועה יש בה?
למה הגיע הזמן? האם הוא משפט עומד בפני עצמו, אולי הכוונה שהגיע הזמן לקשקש שוב על האמונה באדם, והעמדתו במרכז?

במקום להקשות קושיות על הא-להים, מוטב שהאדם יפשפש במעשיו, לאור השבר הנורא שלא היה מימות עולם, ושהוכיח שכל שכיות החמדה של התרבות האנושית לא עמדו בפני התפרצות החיה הטורפת שבאדם, וכוונתי לחיה הטורפת ששוכנת גם בלבם של קאנט, של שופנהאואר, ושל המון הבריות היפות. כמה נלעג לחזור ולטחון שוב את כל ההתרפקות על 'מוסר טהור' ועל הומניות ועליונות האדם, שלא עמדו בפרץ ביום צרה.

אגב, בספר יומן גיטו ורשה של העתונאי והסופר ד"ר הלל זיידמן (מבכירי הנהגת הקהילה היהודית בורשה), הוא מציין שלפי מיטב ידיעותיו ולפי כל מה ששמע מאחרים, לא נמצאו בין הקאפואים ובין ה'שוטרים היהודיים' בגיטאות, יהודים דתיים! מסקנה, הקפוטה המרוטה (שמעתי פעם מחסיד פולני זקן, שבהגיעו לארץ, כתב בהתפעלות למכריו, על הפלא שלא ראה כאן יהודים עם קפוטות קרועות וממורטות), הזקן והפיאות שמרו על צלם האדם (כן, כן ה א ד ם ... ) טוב יותר מכל סממני התרבות המערבית והציויליזאציה המודרנית ... !

נאכאמאליא (עדיין אופטימי),

חריגה חד פעמית בדימויו של אביך כאב רחמן, כשגם חריגה זו נעשתה אחרי אין ספור פעמים שהוא נעתר לבקשותיך לדחות את עונשך, ודוקא בשל כך הצטברו ענשים רבים וקשים - אינה הופכות על פניו את כל הדימוי, למיטב הבנתי. ואם לא השתנה הדימוי, מה מקום יש להסיק מסקנות ולהשליך השלכות ולהקשות קושיות?