החיים לא כמשחק מונפול...

מנדלה ברוך/כה הבא/ה

אם נסתכל על החיים כמכלול, ואנו כלוקחים חלק בה, הדברים ייראו אחרת. יש את החיים האישיים שדאגת האדם, גם על פי היהדות, שאלו יהיו על מתכונתם, ומצד המבט הכללי של החיים, החיים אמורים ואכן הם כך בחלקים של האנושות הנאמנים לתחושה ותובנה זו, להוות חלק ממערך של התקדמות, התיישרות, התמזגות נכונה במציאות - עולמו של האדם בחיקו של אלוקים.

וככלל, כל ניסיון, שאני מכיר, לתת לאדם מטרה, מסתכם בסופו של העניין "התאם עצמך למהותך כאדם", כשם שיש פרה ופרה משוגעת, כך יש אדם ופחות אדם, וזו מטרה שאין נעלה ממנה בעולמו של "אדם".

ההבדלה הגדולה בין יהודי לשאינו, הייתה משמעותית יותר מנקודות מוצא בתקופות אפלות יותר, אם כי עדיין כל שיוך דתי ככלל מוסיך אמביציה למטרותיו, כאשר בדרך כלל חלק דומיננטי ממנו הוא אמת ומוסר.... היום כבר החלק הדומיננטי מתחיל להיות ריגוש ותועלתנות , לראשונה בהיסטוריה מתחילות לצוץ דתות של תועלתנות שדגל האמת כבר אינו חרות כחלק מגאוותן.

mndela,

כתבת: כידוע רוב רובם של הנשמות מגיעות מגלגול זה או אחר

על כך יש לי שלוש תמיהות, ואשמח אם תיישבם:
א. כידוע?!
ב. רוב רובם?!
ג. זה? או אחר?

תודה.

אמשלום

כל תמיהותייך תתיישבנה אם תשימי לב למה שכבר קבע/ה מנדלה , שכל דבריו/ה (מחק את המיותר) תופסים רק לגבי מי שמאמין בהם. לכן רוב רובם של הנשמות , פירושו, של הנשמות שמאמינות בכך , שהרי לאחרים אין כל נשמה. הדבר ידוע בקרב מי שמאמין בכך, וזהו כידוע. זה או אחר פירושו שהגלגול הוא תמיד של נשמה אחת בפעם , ואף פעם אין מגלגלים שתי נשמות בנשמה אחת (לא יפה לעשות את זה לנשמות כל כך מיוחדות).

יבוסי, צהרים טובים!
(יש לי שלושה פירושים אפשריים לדבריך אלי, ולכן אני מנוע מלהתייחס לאחד מהם, פן אתגלה למפרע כארטישוק...)

נראה ונוכל לפתוח כאן דיון חדש, אחרי שהמוטיבציה בדיון הקודם דעכה קצת. אבקש רק את רשותה הנדיבה של אשתך לאפשר לך להמשיך בויכוחים פילוסופים, תוך שהיא תמשיך ליטול על עצמה את תורנותך, לפחות בהכנת ארוחות הצהרים, בשלב זה.

יש בך משהו מיוחד, שעוד לא מצאתי כמותו בין יושבי הפורום כאן. הנכונות להתוכח בכל שאלה פילוסופית עתיקה, מתוך התנערות מוחלטת מכל הידע הידוע עד היום, ודיון מ"דף ריק" כביכול. ניטשה היה גאה בך, ואני, לפחות, שמח באתגר האינטלקטואלי להתוכח עם אחד שכזה (ולו בגלל שכך אני יוצא גם ידי חובת ניטשה).

ואחרי כל ההקדמות:
מאז ומעולם קיימות שתי גישות שונות בראיית העולם/קיום. לפני כשלוש מאות שנה הגישות בלטו במיוחד בשמותיהם - הגישה האמפריציסטית, והגישה הרציונליסטית. הראשונה עיקר מושבה באיי בריטניה, והגדולים שבה הם לוק, ברקלי ויום, והשניה עיקר מושבה במדינות גרמניה, והגדולים שבה - דקראט, שפינוזה ולייבניץ.
אני מתמקד בעיקר בתקופה זו, כיון שבתקופה זו התחדד מאוד הויכוח בנקודה זו: האחרונים, הרציונליסטים, טענו כי קיימת תודעה לא חומרית, כך שקיים בעולם דואליזם של חומר ורוח; שדקראט, שפינוזה ולייבניץ טרחו כל אחד בדרכו שלו ליישב את התמיהה העצומה על הקשר ביניהם, ששאלתך היא אחד ההיבטים שלה. לעומתם, האמפריציסטים טענו כי כל שקיים הוא רק מה שאנחנו רואים, מה שניתן להגדיר: חומר.

כמו כל הכללה, גם ההכללה הנ"ל אינה מדויקת במידת הצורך. עיקר הענין שבה הוא לעניננו, שבדרך כלל, ויתכן שתמיד (לא בדקתי את כולם) - הרציונליסטים, שהאמינו בקיומה של רוח, האמינו גם בהשארתה. ההכרח הוא לוגי - אם הקשר בין החומר לרוח בקושי מובן, הרי ברור ששינויים בחומר אינם יכולים להשפיע על הרוח; לכל היותר הם יכולים להשפיע על הקשר בין החומר לרוח. אך האמפיריציסטים בדרך כלל לא האמינו בהשארת הנפש, כיון שהם לא האמינו בנפש.

נו, עכשיו הכדור במגרש שלך. מי לדעתך צודק?

בן איש אחד ,

מכיון ששמתי לב לחיבתך לציטוט.
אז הנה לך אשכול טוב להתחיל לצטט ממנו:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1358678


(מקרא, יבוסי הוא כנראה מהיחידים שהפנימו את רוח הפורום העיקרית -שנעלמת מאתנו אט אט- והוא ה'דף החלק' כפי שכתבת.או כפי שקראו לו כאן בראשית הדרך "מעשה דקארט")

ממני, (גלגול של קרפדה מעוכה)
הפילוזוף ארטי שוק.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

בן איש אחד, לא היה כלום ב"בוקר טוב" שלי מעבר לפשט. אנצל את ההזדמנות הזו כדי להרחיב את אותו מסר באיחולי "שבת שלום".

אני אמנם כמעט חף מידע בהסטוריה של הפילוסופיה, אבל במקרה דנן הבורות שלי לא עומדת לי לרועץ. קראתי את נימוקיו של דו"ד והוטרדתי מסתירה לכאורה. התגובות שלי מבטאות את הטירדה הזו, ולא דעה או אמונה בנושא הקשר בין התודעה לגוף. יכול מאד להיות שהעמדה של דו"ד נכונה, אבל בהודעות שאליהן הגבתי, לא הייתה עקיבות. מסתמא זו אי הבנה שתיפתר אם ירחיב או ישתמש בלשון פשוטה יותר שאני יכול להבין.

דו"ד, אודה לך אם תקרא שוב את התהיה שלי מקודם ותשיב. שאלתי רק לגבי סתירה לכאורה בדרך שבה אתה מנמק את הדברים. אין צורך שתתאמץ להסביר לי מי "אני" ומה ההבדל "ביני" לבין התודעה "שלי". אף אחד בהסטוריה לא הצליח להגדיר את התחושה הזו, לא סביר שזה יקרה דווקא השבוע.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

ריב,

לגבי גר - מדאורייתא אין שום בעיה לגר להתחתן עם אחותו הביולוגית (בהתבסס על ההנחה שגם היא התגיירה) וזאת מהטעם המוזכר, דגר הווי כקטן שנולד. רבנן גזרו שלא יתחתן (אפשר משום מראית עין וכו'). עיין מס' יבמות דף כב.

דיבשה,

א. נכון באמת שהחילוני המצוי באלנבי דומה לגוי. אני גם הזכרתי זאת בהודעתי הראשונה, אך במהות, שום יהודי אינו משתווה חלילה לגוי. אסביר זאת בדוגמה הקלאסית של היהודים בשואה: חלק גדול מהיהודים שנכחדו במחנה באושוויץ, היו כאלה שלא האמינו בקב"ה. היו כאלה שאף הצהירו בפומבי כי הם מתנגדים להנחה שיש אלוקים בעולם. כך או כך, הגיע השעה בה הם מסרו את נפשם עקד"ה, וראו זה פלא, כולם, ללא יוצא מן הכלל, גם אלו שבחייהם האנושיים הצהירו כי אין אלוקים, זעקו שמע ישראל. עכשיו מתעוררת השאלה: הרי אותם יהודים תמיד עמדו בדיעה שאין אלוקים, מה פתאום השתנה? התשובה לכך היא פשוטה: כל יהודי, במהותו נשאר יהודי. ולא משנה מה יעשה ומה יפעל, איך יתנהג ובאיזה דעה הוא עומד, הוא נשאר יהודי. אלא שלפעמים הנשמה הרוחנית שבנו מכוסה בשכבות של חומרים מגושמים, המקשים עליה להתגלות, ואז הוא באמת נראה כגוי לכל דבר. אך אז מגיע הנקודה שבו מתגלית עצם מהותו - הנשמה, וזה קורה בשעה שיהודי מוסר את נפשו.
בניגוד לכך הגוי המצוי. אצלו האמונה איננה נתפסת כדבר פנימי ומהותי, אצלו האמונה נתפסת יותר כמוטו של החיים, כאל קרש הצלה, שכן, הרי סוף סוף, יצור האנוש הוא דבר פנימי, מהותי ורוחני, והלכך, הוא חייב להיתפס בדברים רוחנים שיתנו מזור לנפשו. אם אתם רוצים, אתם יכולים לכנות זאת "כאינטרסים של הנשמה".. וד"ל.
כמובן שתוכלו לומר משהו בסגנון: "הרי גם הגויים טוענים שהם מאמינים באופן פנימי וכו", לכן אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל הדיון פה מתקיים על בסיס האמונה וכו'.

ב. נכון שישנם עוד המון תוכנות המפרידות בינינו לבינם. אך בחרתי באחד התכונות המהווה כבסיס להמון ניואנסים
המפרידים ביננו.

ג. בחרתי לכתוב את הודעתי הראשונה בסגנון של "סיפרו לנו וכו'", רק לאחר שבדקתי ולמדתי את המקורות (פשוט יותר נעים לי לכתוב בצורה כזאת)

יהוסף,

א. אין ספק. מטרתו של יהודי בעולם, היא להתלבש בטבעה ולזרום איתה, כפי שהזכרת. אך בזה מתבטא א' ההבדלים. בעוד שהגוי זורם עם העולם וטבעו, הרי שיהודי עושה זאת לשם מטרה. הקב"ה ברא את העולם באופן כזה שהיהודים יתלבשו בו, לא סתם יתלבשו בו, אלא יפעלו בו. הקב"ה לא סתם הוריד את הנשמות בגופים, לכל נשמה יש תפקיד ומטרה בעולם, ועליו לפעול בטבע בכדי להשיג מטרה זו, כיון שהמטרה היא הטבע, ולדוגמא: אינטרנט. יהודי יכול להשתמש באינטרנט למטרות טובות (כגון הפצת יהדות וכיו"ב), בדיוק כמו שיכול להשתמש בו למטרות לא כ"כ חיוביות בעליל. וד"ל.

ב. נכון שעפ"י הגיון הרי כל נסיונותיו של האדם יסתכמו עם מהותו של אותו אדם ספיציפי. אך התורה דורשת גם שיהודי יתאים לעצמו, למהותו, תוכנות כאלה שלא נולד איתם בפועל, אלא רק בכוח (הווי אומר, שיש לו הפונטציאל לרכוש אותם תכונות). אסיים בסיפור קצר: לפני כמאה שנה (פלוס מינוס), נפגשו הרבי הרש"ב מליובאוויטש ובנו (הרבי הריי"צ) עם אבי הפסיכולוגיה המודרנית - זיגמונד פרויד. בין היתר הם דנו ביניהם על הכוח שיש לאדם להשליט את על עצמו. פרויד טען שאין כל קשר בין השכל למדות, בעוד שהרבי הרש"ב טען שהשכל הוא זה ששולט על הלב, על המדות. פרויד בתגובה טען שזה בלתי אפשרי, כיון שההפרש בין השכל למדות ללב הוא כההפרש בין ארה"ב ואירופה שיפ האנטלנטי מפריד ביניהם. בתגובה לכך טען הרבי הרש"ב, שהתורה דורשת מכל יהודי לבנות גשר שיחבר בין אותם שני ניגודים -השכל והמדות. יוצא מכך שעל אף שאדם נולד באופן כזה או אחר, בכ"ז יש בכוחו לרכוש תכונות כאלה או אחרות, כיוון שבכל אחד יש את אותם תכונות לא בפועל, אך בכח.

קעלעמר, תודה על המחמאה, אבל הפרשנות שלך במקרה הזה, מזכירה את הספר "להיות שם" של יז'י קושינסקי.

בא"א, עוד כמה מילים על הבורות שלי:
כתבת הנכונות להתוכח בכל שאלה פילוסופית עתיקה, מתוך התנערות מוחלטת מכל הידע הידוע עד היום, ודיון מ"דף ריק" כביכול
לדעתי, אתה מבלבל את היוצרות. מדי פעם מופיעה כאן הודעה שבה התעלמות מוחלטת מהכשלונות החרוצים שנחלו בני אדם בנסיונות להגדיר את ההכרה, להוכיח את הרצון החופשי, לתאר את הדרך להכרת "העולם כשלעצמו" וכיו"ב (אף מילה על האל). אני הקטן, מבלי להכיר את כל המבואות הסתומים שבהם נתקעו גאוני כל הדורות הקודמים, רק מצביע על כך שהיומרה הזו חסרת סיכוי.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

יבוסי, כמה מילים על הבורות שלי:
למיטב ידיעתי, גאוני הדורות מצאו דרכים להגדיר את ההכרה, להוכיח את הרצון החופשי, לתאר את הדרך להכרת "העולם כשלעצמו" וכיו"ב, על אף הקשיים הכרוכים בכך. כל פילוסוף בעל שם הציג מתודה כזו או אחרת שמטרתה ליישב את הדברים הללו, או ליתר דיוק - לתת ביאור רציונלי לאמונתו בהם (כמו כל פילוסופיה).

היכן הם הכשלונות החרוצים, קרבות המאספים, וכל אלו, שמופיעות כאן מידי פעם בהודעות של מישהו? כנראה שאני אכן בור בהרבה ספרים.

מנדלה

רק הערונת קטנטונת, על משהו שצרם לי.

האמנם "כל אלו שנהרגו בשואה", גם הלא מאמינים מעיקרא, צעקו שמע ישראל לפני מותם?

האמנם לא היו כאלו שלהפך, באו מרקע אמוני, והמשבר הנורא של קטל המוני הרחיק אותם, עד שלא קראו ק"ש?

אני שמעתי על אדם, ניצול שואה, שמאז השואה הוא מסרב בעקשנות להתפלל. עד כמה שקראתי עליו, הוא מתאר זאת כך. כשמגיע זמן מנחה, הוא אומר: ריבונו של עולם, דווקא לא אתפלל עכשו. כפי שביארתי במקום אחר, אני רואה בכך זן של תפילה. אבל לא זה הנושא. הנושא הוא שקשה בעיני איך הגעת להכללה שציינת.

מנלן?

(שמו הוא אלי ויזל).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מנדלה,
פספסת את הנקודה העיקרית שלי -
לדעתי, אין אף תכונה מוגדרת שמפרידה ביננו לבין הגויים, כמו שאין אף תכונה מוגדרת שמפרידה בינך לבין שאר היהודים (אתה בלונדיני - יש עוד בלונדינים; קוראים לך מנדל - יש עוד כאלה; וכן הלאה). מה שיוצר ייחודיות של כל דבר - של עם, של אדם, של חתול מסויימים - זה הסך האינסופי של תכונותיהם (של כל אחד מהם בנפרד, כמובן). לכן אין טעם לחפש את התכונה הייחודית, כי אין כזאת. עד כאן הישר מבית מדרשו של ויטגנשטיין.
אנחנו ייחודיים לעומת שאר הגויים. ואולי כל אחד מהם חושב אותו דבר. אך אי אפשר לשים אצבע על ה-תכונה הייחודית. לכן כדאי לעזוב את ההשוואות חסרות התועלת הללו, העלולות לפגוע ביושר אינטלקטואלי ובדרכי שלום, ולעסוק בשלנו.

תוקן על ידי - divsha - 06/05/2005 16:01:26

בן איש אחד: אני מקציב לך שלושה ימי עסקים להציג כאן תמצית הוכחה לקיומו של הרצון החופשי (אנא עשה השתדלות להביא כזו שלא מסתמכת על הטענה שיש רצון חופשי). לינק יכול להספיק.

אם לא תומצא הוכחה כזו תוך שלושה ימים, אתחיל לאכול את הארטישוק שנמצא ברשותי, עלה אחד מדי שעה, ואשלח לך את השיירים לתיבה האישית.

עריכה לאור הודעות שנתווספו:
מיימוני: אתה מתאר התנהגות של אנשים שניצלו מן התופת. מנדלה קובע שעל פי התהום ממש, רגע לפני המוות, כל יהודי חזר אל צור מחצבתו הרוחני. אפשר להשוות זאת למעין גאולה בזעיר אנפין: מי שעצר רגע לפני הגאולה ממש, נמצא בתקופה החשוכה ביותר שלו.

דיבשה: אינני מבין מה ענין יושר אינטלקטואלי כאן. מנדלה טוען להכרה של סדרי עולם. אלה אינם דברים שאפשר להוכיח, הם עלולים להיות בניגוד למה שרואות עינייך ומשיג שכלך, אבל התמזל מזלו והוא קיבל ממקורות אמינים הסבר למשטר הנשמות בעולם. הדברים אינם מחוייבי המציאות, אלא פשוט המציאות.

תוקן על ידי - יבוסי - 06/05/2005 16:09:15

מיכי

לא הבנתי מה הוספת על המטרה שהסכמנו עליה, ומה תבדיל בה בין אדם לאדם. וכי לב מלכים ושרים אין להם תפקיד וניצול באינטרנט או כל כלי אחר, וכי להם אין מטרה? על איזה לבוש תדבר?
אני סבור כי היהודים כאור לגויים כבר בשלבים מתקדמים של מימוש, אם מחמתם ואם שלא מחמתם, ומכאן שהמטרות מתחילות להיות נחלת כל אדם באשר הוא אדם במובנו כאדם.