החיים לא כמשחק מונפול...

יבוסי, אייקון מתנצל.
כיון שמיהרתי, העתקתי מדבריך (וכבר הבחין קעלעמערע בחיבתי לציטוט. הסיבה היא חוסר מיומנות בהקלדה, כיון שלא למדתי אותה בשיטה עיוורת עדיין).

מובן שלא קיימת הוכחה לרצון חפשי, כמו שלא קיימת הוכחה לשום דבר בעולם. (פרט ל"אני חושב", גם לא ל"אני קיים". גם הקוגיטו של דקראט הופרך).

כוונתי היתה ליישובים השונים של הרצון החפשי עם הדטרמניזם המכני - פיזיקאלי השורר בעולם, ובגלגולים הקודמים - עם ידיעת הבורא.

אם בכל זאת בדעתך לאכול את הארטישוק, אל לך להטריח ולשלוח שיריים. בכל זאת, כאן אין פולחן אישיות. עם זאת, אם תאכל את הארטישוק שלי, אוכל בתמורה את הפלמידה שלך. ראה הוזהרת!

mndela,

אמנם לא יישבת תמיהותי לעיל (קשה לי להאמין שאתה מקבל יישובו הדחוק ביותר של מצו"נ), ובכ"ז אני מבקשת להוסיף ולשאול:
הקדימני מיימוני (לעתים רחוקות אנחנו מסכימים, וזכית אתה שיהיה זה באשכולך! אני בטוחה שמיימוני שותף לשמחתי ולתודתי לך, בעניין זה), אבל תשובתך אליו לא סיפקתני.
האם תוכל לענות - מאין אתה יודע מה עשו כל (ע"פ דבריך בראשונה) או רוב (ע"פ התיקון, שבמחילה, אינו משנה מאום) הנרצחים בשואה רגע לפני מותם?




מואדיב,

מדוע אתה מטיל בספק קניבליותו של יבוסי? הרי כבר נאמר באחד האשכולות, שאין כל טעם ראוי עבור מי שאינו מאמין בא-להים להימנע מקניבליות. אם נגדיר את יבוסי ככזה, הרי יושבה הבעיה ונמצא פתרון.

תראי, אני לא באתי להוכיח בהודעתי שכולם זעקו שמע ישראל. יתכן באמת שהיו כאלו שלא זעקו, אך אתם מוציאים את הטפל מן העיקר. אני באתי בסה"כ להוכיח שישנו מצב שבו מתגלית האמת שביהודי, בלי קשר לכך אם זה קורה לכולם או לא. באתי להוכיח שבעצם מה שנראה לעיני כל זה לא בהכרח מה שמסתתר מאחורי המסכה וד"ל.

יתכן שהגזמתי בהכללתי, וע"כ אתנצל מעל במה זו...

נ.ב. שמחתי לשמוע על הצלחתי הרבה בגישור ביניכם, את ומימוני.. קורס גישור יפתח אי"ה ביום ראשון הקרוב לפרטים: _ _ _ _ _ _ _ 050

בן איש אחד,

אשמח אם תוכיח לי ש"אני חושב". אני לא חושב שיש הוכחה כזאת.

כיוון הדיון שהעליתי בהתחלה לא התכוון להוכיח משהו בהוכחות נחרצות, כפי שכבר ציינתי. הדיון מניח כהנחת יסוד משהו ממסקנת הספר "שתי עדלות וכדור פורח". הוא איננו מתנהל תוך היקשים לוגים גמורים, אלא בשכל ישר, או במילים אחרות : "חשיבה סינטטית".

זה שהיתה גישה פילוסופית של אמפריציזם, לא אומר שיש בזה איזה שכל ישר. יכול להיות שהם פשוט לא שמו לב לתודעה, אבל כל אחד שחושב על זה יודע שיש לו תודעה. גם אני לא שמתי לב לזה עד גיל מסוים.




יבוסי,

אני עקבי לחלוטין: לארטישוק אין תודעה, וגם לגופה מתה אין תודעה. אין כאן סתירה.

אני רק שואל מה קרה עם התודעה שקודם הייתה במציאות לפני שהמת מת - מדוע להניח שהיא כבר לא קיימת.

- דו"ד

בן איש אחד,

( אולי כדאי שתוריד את ה'קוף' וה'מם' משמי יהיה לך מקום לעוד 'עין'.)

מה דעתכם שאת הדיון על תודעתו של האדם, תקחו למקום אחר.
השאלות החשובות לענין זה: (תרומתי הצנועה.)
האם היא מתנדפת ברוח,מתגלגלת בארטישוק, או עושה טרקינג בקטמנדו.האם היא מודעת לעבר, הווה, או רק לזה שהיא מודעת לעצמה .

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

יבוסי,

הבנתי מה הנקודה הבעייתית.

אתה מבין כמו התלמיד של סוקרטס, שכיון שלמח יש תודעה ולארטישוק אין, מכאן נובע שהמח גורם לקיומה של תודעה. אך אני מניח שכל עוד אני לא יודע שמוח יכול לייצר תודעות, אז לא הוא הגורם לקיום של התודעה.

אני מבין שהתודעה קיימת בזכות עצמה, והמוח רק נקשר אליה באיזה אופן שהוא.

גם לשיטתך שהמוח כן מייצר את התודעה, יכול מאוד להיות שאחרי שהיא מיוצרת היא כבר לא זקוקה לו כדי להמשיך את קיומה. (כמו אומן שיצר כלי, שהכלי כבר לא זקוק לאומן.)

- דו"ד

דין ודיין,

לא שמת לב לאשכול המיוחד לענינים אלו, "הגיון בריא ופשוט מהו"?

ובאשר להוכחת "אני חושב", קצת מסובך להביא אותה. תוכל לחפש בגוגל לפי "דקראט" (מי שנקשרה לשמו הספקנות, ובכל זאת הוכח לדעתו ש"אני חושב". וקלמר - לא מוצדק לקרוא לספקנות "מעשה דקראט", כיון שלדעת רוב הפרשנים, מגמתו של דקראט היתה למצוא טיעונים שגם הספקנים לא יוכלו להם, וכמבואר בהמשך ספרו, ואכמ"ל).

קלמר,
תודה. אך זה מה שקורה כשאני לא מצטט.

תוקן על ידי - בןאישאחד - 08/05/2005 2:11:52

בן איש 1,

תודה על הפנייתי לאותו האשכול. כיון שהצתרפתי לפורום רק לאחרונה, והוא היה מנופח מדי, לא התפניתי אליו, על אף שמו המעניין. עכשיו הסתכלתי, והוא באמת נראה לי שווה קריאה. אולי יהיו לי גם כמה הערות.

- דו"ד

(אם רוצים המנהלים לפצל את האשכול, המספריים בידיהם. בינתיים הציבור אומר את דברו.)

דו"ד חביב,

חוששני שאתה מחליף אותי עם אדם אחר שניהל איתך שיחה בעניינים דומים. לא הצעתי שום רעיון חלופי בענין הקשר בין המוח לבין התודעה והסוקרטס היחיד שאני יכול לצטט, היה כוכב נבחרת הכדורגל של ברזיל בשנות השמונים.

בעמוד הראשון של הדיון כתבת: אין לי מושג אם למחשבים וארטישוקים יש תודעה. אני רק מניח שאין להם, כיון שאין לי סיבה להניח אחרת.

מאחר שרציתי להתייחס ברצינות לדעתך, ניסיתי ליצוק תוכן לתוך הנימוק הסתום-משהו "אין לי סיבה להניח אחרת". העליתי את הסברה ש"אין לך סיבה להניח אחרת", פירושו שמעולם לא הובא לידיעתך תעוד אמין של מקרה שבו ארטישוק הפגין התנהגות תבונית. על כך הקשיתי, שככל הידוע לי מעולם לא הובא לידיעתך מקרה שבו תודעה הפגינה קיום בלי מוח; על דרך הגזירה השווה, היית אמור לטעון שאין לך סיבה להניח שהתודעה אינה פועל יוצא של פעילות המוח.
אם אתה מבקש להצטרף אל עגלת חסידי "השכל הישר", שאינם דורשים ממנו נימוק כשהוא גוזר כך על ארטישוק ואחרת על התודעה, מקומך אכן באשכול הסמוך.

יבוסי,

לא החלפתי אותך באדם אחר, רק שיערתי שקראת גם את דבריו של מיימוני, ושתבין לאיזו תפיסה אני מתייחס.


תראה, גם לא הובא לידיעתי מקרה אמין שבו ארטישוק הפגין התנהגות שמוכיחה חוסר מודעות. בכל זאת אני מניח שאין לארטישוק מודעות. (אגב, מודעות לא בהכרח מחייבת תבוניות.)

גם כאן למרות שלא הוכח לי קיומו של תודעה בלי גוף, הרי גם לא הוכח לי שהתודעה נהיית מושמדת במות הגוף. לי נראה שהאפשרות הראשונה היא היותר פשוטה, והשניה היא שזקוקה להוכחה.

(אגב, קיומו של תודעה בלי גוף הוא הרבה יותר מובן מתודעה הקשורה בגוף, וכפי שכבר כתבו כאן שאחד הבעיות הפילוסופיות הקשות ביותר היא כיצד יש אינטרקציה בין עולם ה"רוח" לעולם החומר. (אני לא כל כך אוהב להשתמש בביטוי "רוח", כי יש לו קונוטציה דתית)


- דו"ד

להעיר: באם אנו מאמינים בארבעה החילוקים שבין: דומם צומח חיי מדבר, הרי שלא רק למדבר יש תודעה, אלא גם לחי ולצומח (ובכללם גם ארטישוק..). (שהרי הדומם הוא המרכיב הנמוך ביותר. הצומח והחי הם בהרבה יותר נעלים).

תוקן על ידי - mndela - 08/05/2005 12:05:20

מנדלה,

לא הבנתי את הטיעון שלך.

- דו"ד

כוונתי היא: דבר אמיתי הוא דבר אבסלוטי - נצחי. ואי לכך, הרי שגם בצומח לא שייך עניין של הפסקה. ידוע ג"כ, שהצומח, בזמן חיותו, הוא דבר שחי ונושם, וגם לו התודעה. על בסיס זה אני יוצא מתוך נקודת הנחה שגם תודעתו של הצומח קיימת לאחר מיתתו (על אף שלא ניתן להשוות זאת לבן אנוש, ועכו"כ ליהודי וד"ל).