|
|
| נשלח ב-10/5/2005 04:44 |
 |
| |
חבצל_ת
יופיין לנשים
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2005 05:19 |
|
| |
אני קורא את האשכול הזה, כמו את דברי הרמב"ן על הדם המבצבץ בראי בשעה שנידה מביטה בו בריכוז, וכמו עוד כמה מדרשים ואגדות, ולא ממהר לפתוח אשכול מגחך, משום שנדמה לי שיש כאן נושא למחקר אמיתי יותר מאשר עניין להתקלס בו.
כמעט בלי מאמץ, אפשר למצוא במקורות הרבה יותר 'רציניים' דברים מגוחכים לא פחות. שמעתם על אדם שלוקה בצרעת משום שדיבר לשון-הרע? לא, אני רציני.
השאלות שאני מבקש להעלות אפוא הן כדלהלן:
עד כמה הסתמכו הקדמונים על אמונות שאין להן שחר ושמקורן מן הגויים, ומדוע בכלל נטו אליהן?
האם פלאי-תבל למיניהם או תופעות המעידות על חכמה עצומה שהייתה פעם אינם מעלים את הסברה לפיה אולי השתנה משהו במרחב שנדמה לנו היום כל-כך בנאלי? אולי בכל זאת היו פעם תופעות שהיום אין למצוא אותן?
בהנחה שחלק מן החכמים הקדמונים היה שטוף בפחדים קמאיים, באמונות הבל מחרידות ובצמצום-מוחין שבא לידי ביטוי במקורות כגון אלו, מה זה אומר לגבי כוח ההיקש התורני שלהם? יכולתם להביט נכוחה במציאות ולפסוק על פיה? המידע השגוי (מאד, לכאורה) שעמד בפניהם?
לחילופין, האם החכמה הגדולה וה'משופשפת' שמתגלה בכתבי רבותינו אינה מעניקה להם אולי קרדיט רב יותר מזה שהם זוכים לו באשכול זה, למשל?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2005 13:03 |
|
| |
חצקל
והאם שמעת על אדם שלקה בצרעת כי אכל דגים ובשר ביחד? אולי הד"ר הלפרין יגלה לנו מה מקור ההלכה הזו ? והאם שמעת כי מי ששוחט אווזות בחדש טבת ימות? והרמב"ן על גורי הכלבים המצווים בשתן של חולי הכלבת ? ורש"י והערוך המזהים דולפינים כבתולת הים המיתולוגית? . אני חושב כי אם יפתח אשכול על כל האמונות הטפלות המצויות במקורותנו הוא יהיה הארוך ביותר בפורום.
עכ"פ יש ב"ה שתי מטריות - מלאות חורים- שכל חכמי האורתודוקסיה מתחפרים תחתיהם . האחת - השתנות הטבעים . והשניה - סודות - רזי דרזין - ( שאפילו הרבי לא יודע )
בני אל תלך בדרך איתם שמור רגלך מנתיבתם!!!.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2005 20:56 |
|
| |
נו, זה בדיוק מה שאני טוען!
יש פה דיסוננס מטריד מאין כמוהו (ותודה לוולך על מטבע-הלשון שלו). תארו לכם שבחיים, כאן והיום, היינו נתקלים בלמדן או באיש אקדמיה משכיל שההיגיון הוא נר לרגליו והוא מתעב סברות שאינן ישרות תיעוב גדול. תוך כדי שיחה מתברר לנו שהמשכיל שלפנינו אינו אלא רמב"ן מודרני המאמין בהבלותות שהדעת מתקשה לסובלן.
אחת מן השתיים: או שהיינו ממהרים לגלות שאת כל דברי החכמה שלו הוא גונב או מצטט, או שהיינו בוחנים בשימת לב גם את דברי ההבל שלו. פער גדול כל כך בין חכמה רבה לאמונה מטופשת פשוט אינו מתקבל על הדעת.
לפער הזה אני מבקש הסבר. יהי רצון ויימצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2005 22:17 |
|
| |
במאה ה19 חי אנתרפולוג באזור כפרי פרימטיבי בתורכיה. בקרב בני האזור היו ילדים שחלו במחלה קשה, הוא הבחין כי אמהות שבקרו את הילדים החולים, היו טובלות סכין בפצעיו של החולה, ובסכין המטונפת מדם היו מסמנות צלב בזרועם של ילדיהם הבריאים.
לתדהמתו, הן הסבירו כי כשהשדים רואים את הסימן, ומריחים את הדם החולני, הם חושבים שהילד כבר חולה, וכך עוזבים אותו לנפשו.
כמה עשרות שנים לאחר מכן התגלה החיסון.
בן ימינו יודע שלכל אירוע או התרחשות יש הסבר מדעי. גם אם קשה לו, או בלתי אפשרי להתחקות אחריו. אלפי שנות מחקר וידע למדו אותו שגם לריח רע מהפה, וגם לעיקול הרנדולמלי לכאורה של נהרות יש הסבר. כל שנותר לו הוא לנסות להבין או להתחקות אחריו.
איש ימי הביניים חי בעולם שונה לחלוטין. מבחינתו תסיסת היין, ליקוי חמה, או מגנט היו תופעות שלא היה ניתן להסביר אותם בכלים מדעיים. אי לכך, הוצרכו האנשים להסתמך על כוחות עליונים בבואם להסביר או להבין את המרחב בו הם חיו.
הנסיון האפלוגוטי להסביר שהיקום הוא שהשתנה הוא מגוחך. משום שגם בימינו חברות פרימטביות זקוקות לכוחות האופל או לפיות.
אנשים, ויהיו חכמים ככל שיהיו שחיו בתרבות זו, גדלו בכיוון מחשבה כזה. לא יכלו להביט על העולם מזוית ראיה של בן המאה העשרים ואחת. יהיה זה חוסר הוגן מצידנו לשפוט אותם או ללעוג להם.
כשהרמב"ן נאלץ לרחף מעל המדע או הטבע, אין זה קשור כלל לחוכמתו או לרוחב נקודת המבט שלו. זה רק מראה על תקופתו וסביבתו.
תוקן על ידי - Shrink - 14/05/2005 22:24:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2005 22:42 |
|
| |
חצקל,
הפער הוא בכך שאין מוציאים את פשט המקרא מפשוטו גם כשהוא נוגד למושכל והמוחש שהוכח. פשוט מאוד.
תציץ בפורום השכן ותראה על מה מתבססים כשרוצים להוכיח שיש שדים - מגמרא אגדה ב'פסחים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2005 22:59 |
|
| |
אוי, לא.
שרינק, כל מה שכתבת היה מובן לי מלכתחילה. שימי לב שאת מדברת על הסבר 'רוחני' לתופעות פיזיקליות ואחרות, בעוד אני מדבר על משהו אחר לגמרי: המצאת תופעות כאלה, לכאורה בלי שום סיבה.
ושוב, הרמב"ן: הלא ברור שהוא לא ראה מימיו ראי מאדים או כלבים מגיחים מתוך אסלה.
אז על מי, ריבונו של עולם, על מי הסתמך הגאון הזה, שלא היה קונה סיפורים הרבה יותר משכנעים בשאלות של עגונות, למשל?
ושוב, אינני מבקש להוכיח מכאן משהו או לטעון טענה אחת. אני מבקש רק הסבר אפשרי ומנומק למה שהתחולל בראש של ענקים מסוגו כאשר כתבו מה שכתבו.
ריב,
ביחס למקראות את עשויה להיות צודקת. כשמדובר בדברי סופרים מאוחרים, כאשר ברור שלא מדובר באלגוריה אלא בדברים כפשוטם - לכך טרם נמצא הסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2005 23:36 |
|
| |
חצ'קל,
אני בכל זאת חושבת שעניין אי הוצאת מקרא מפשוטו כשיש הכרח, הוא הגורם, ואם כל החולה הרעה של האמונות הטפלות, הוא עקרוני ויותר רציני ממה שאתה מייחס לו. אפשר לראות באופן הכי ברור את המקור לפער עליו אתה מצביע בשל אי הוצאת מקרא מפשוטו. אצל שני גדולים, שהיו בני אותו דור(הפרש של חמישים שנה) הרמב"ם והרמב"ן, בגישתם ל'נבואה' עליה מתבססת כל האמונה ביהדות.
האחד קובע כעיקרון את הוצאת הפשט, והשני אינו מוציא בשום מקרה.
וזה לא עניין לדרגת חוכמתו של החכם, אלא לאמונתו.למשל הרמב"ם אינו מייחס לכל הכתוב בתורה 'קדושה', ולדעתו הרבה מן הסיפורים כתובים רק כדי ליצור רצף ואין להם כל משמעות דתית אמונית. והרמב"ן מייחס קדושה לכל אות וכל תיבה וכו'
אצל הרמב"ם הנבואה מתרחשת בתודעתו של האדם
אצל הרמב"ן הנבואה מתרחשת בהתערבות דבר הבא מן החוץ.
אצל הרמב"ם מאבק יעקב עם המלאך התרחשה בתודעתו בחלום.
אצל הרמב"ן יעקב באמת נאבק עם המלאך פיזית.
אם יש מלאכים שבאים בשליחות אלוהית להאבק עם בני אדם באמת, יש גם כלבים המגיחים מתוך אסלות.
תוקן על ידי - riv - 15/05/2005 0:06:50
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2005 01:46 |
|
| |
חצקל,
ברצוני לחדד יותר את שכבר נאמר:
ההבדל בגישה, בין גישה שכלתנית רמב"מית לבין תפישה מאגית רמב"נית, אכן אינו רק ענין של זמן.
ההבדל הוא בין גישה סינטתית לגישה אנליטית, וכמו שנתבאר בארוכה באשכול "ההגיון הבריא והפשוט".
ובקיצור, כיון שבאמת נתארכו שם הדברים:
בגישה אנליטית, שראשיתה (מבחינה היסטורית) בפילוסופיה היוונית, אין מקום למגיה כל עוד נמצא הסבר אחר (ואולי גם כשלא נמצא הסבר אחר). אך בגישה סינטתית - יש ויש, במקביל להסברים המדעיים ובהשלמה אליהם. (המדע מסביר את ה"איך", והמגיה את ה"למה").
מהי הגישה הנכונה?
קשה לקבוע, אף שאנחנו נוטים לגישה האנליטית. אך אולי זה בגלל שאנחנו חיים בדור כזה?
(אינני יודע, אך יתכן ואתה יודע קצת בקבלה. אם כן, אז בלשון המקובלים אומר, ששלמות התיקון היא בשילוב: אורות דב"ן בכלים דמ"ה.
מיכי, איך זה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2005 02:12 |
|
| |
השכן,
סיפור המעשה על החתול והרצי"ה, שמעתי לפני שנים רבות כהסבר על (העובדה?) כך שהיה לר' שלומקה מזוויהעל חתול "מקורב" שהיה מטפל בו מאכילהו ומשקהו וזה גומל לו במצות לוויה, שהיה הולך אחריו לבית הכנסת וממתין לו בחוץ ללוותו לביתו.
נישטאיך,
ראה ידיעה שפורסמה בטיימס הלונדוני מערב שבת השתא:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1608006,00.html
מכאן אתה למד שהבלונדינית לא היתה טיפשה כלל ועיקר, היא בסך הכל ביקשה לצאת להפסקת צהריים.
זהו הפירוש האמיתי לחזלנו בדבר "עם החמור - עם הדומה לחמור", דומה למעליותא: בתנאים סוציאלים ראויים ובהפסקת אוכל לנשנוש איזה Hot dog...
חצקל,
בטח פגשת בימי חלדך גאונים אמיתיים ואנשי אמת - הוסף נא סופרלטיווים כיד ה' הטובה עליך - שדעותיהם ואמונתם שונות מן הקצה אל הקצה ממש ורחוקות זו מזו כמרחק שבין רפורמה לאורתודוכסיה.
כמו למשל:
זה ליברלי וזה שמרן, זה אורתודוכסי וזו רפורמית, זאת חסידה וזאת מתנגדת, אלו ימנים והללו שמאליים, הוא בעד ההתנתקות והשני נגדה, וכך עוד כהנה וכהנה עד אין ספור.
מכאן, שהטיעון ה"לוגי" שהעלית:
"תארו לכם שבחיים, כאן והיום, היינו נתקלים בלמדן או באיש אקדמיה משכיל שההיגיון הוא נר לרגליו והוא מתעב סברות שאינן ישרות תיעוב גדול. תוך כדי שיחה מתברר לנו שהמשכיל שלפנינו אינו אלא רמב"ן מודרני המאמין בהבלותות שהדעת מתקשה לסובלן".
ומסקנתך ש:
"אחת מן השתיים: או שהיינו ממהרים לגלות שאת כל דברי החכמה שלו הוא גונב או מצטט, או שהיינו בוחנים בשימת לב גם את דברי ההבל שלו. פער גדול כל כך בין חכמה רבה לאמונה מטופשת פשוט אינו מתקבל על הדעת".
שגויים.
חצקל עצמו יוכיח, שגם מי שההגיון נר לרגליו יכול ליפול להבלותות, רעיונות תעתועים ואשליות, למרות זאת לא נעלה חלילה בדעתנו שכשרונו המיוחד איננו כי אם פלגיאט של חובב ליקר בננות.
והרי גם בפורום דידן יש מוכשרים שכותבים ומאמינים בשטויות, ויש שוטים שמכוונים אל האמת.
הרמב"ם, הרציונליסט השכלתן הגדול מכולם, "נפל" במה שאתה מכנה "הבלותות", ואילו את הרמב"ן לא הייתי ממהר להכתיר כמיסטיקן או כרב כדורי של דורנו (למרות שלצורך הבחנה כללית נעשתה חלוקה כזו. ואכ"מ).
קבל את האמת ממי שאמרו, ובזה בטח שאין מקרא יוצא מפשוטו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2005 02:38 |
|
| |
לאקו אענה אחרי שאגמור לברר מהיכן השיג את המידע על חיבתי לליקר-בננות.
(אוקיי, שוין. קיבלתי האמת ממי שאמרה, אבל הרבה יש לי לטעון כנגדה באמת משלי. בקשר לרמב"ם, החוק האוסר על פוליגמיה אשכולית מונע ממני לדון בו באשכול נפרד שכבר תכננתי לפתוח: הרמב"ם מתמודד עם החוקים שניסח הוא עצמו. תורף טענתי בקיצור הוא כי גם ענק בחכמה אינו יכול שלא להתעלם ממערכת-כללים הגיונית השונה מזו שהוא מכיר, ולו משום שהיא מפריעה לתהליך חשיבתי קונסטרוקטיבי.
בקשר לשאר החלקים, אני צריך לעבור לחליפה).
בן איש אחד,
שים לב לכך שהגישה ה'אנליטית' של רבים מאלה שהזכרת נעצרת כשמגיעים לשאלות הבריאה ודומיהן. זכור לי שכבר עמדו על העניין הזה כאן, אך בקצרה אטען שהשימוש ב'למה' וב'איך' כשילוב המסביר תופעות מאגיות (ובעיני היקום כולו הוא תופעה מאגית) מצוי תדיר אצל גדולי הרציונאליסטים. מי לנו גדול ממיימוני, גדול שוללי המיסטיקה, הנחפז להסביר בכל עת כי אין סתירה בין מדע לאמונה שכן הם מתקיימים במישורים נבדלים, פיסי ומטאפיסי.
אז מה? אלוקים כן - ומיסטיקה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2005 20:42 |
|
| |
חצקל,
עיין באשכול על ההגיון הבריא והפשוט, שם נתבארו הדברים.
(ושוב, בקצרה: החיפוש אחר ה"למה" הוא גם חיפוש אנליטי. החשיבה הסינטתית מחפשת הסברים פרטניים, כדוגמת ה"למה" שהיא מכירה בעולם: לכל מסובב סיבה פרטנית, ומכאן הדרך פתוחה למגיה, שדים ומלאכים. החשיבה האנליטית מכירה בכך שניתוח אנליטי מוכיח שאינו דומה "למה" ל"למה", ועל כן, גם אם נחליט על איזה שהוא "למה", אין שום הכרח להיותו "למה" פרטני. אפשר בהחלט לומר שאין מציאות מטפיזית אלא אחת, והוא הבורא, והוא התשובה ל"למה" של הכל.
מבחינה אנליטית אין כל פגם בהסבר כזה, ומכל מקום החשיבה הסינטתית מחפשת ותרה אחרי הסברים הקרובים יותר לליבה ולמציאות שהיא מכירה.
שאלתי פעם מקובל, מה ההגיון העומד מאחורי כל סדר ההשתלשלות. וכי אין הבורא יכול לברוא את העולם בצורה ישירה, כדרך שהבנו את הבריאה בהיותינו ילדים? והשיבני, שכיון שמטרת הבריאה היא כדי שנכיר את הבורא, מסתבר שהוא בנה אותו בצורה שנוכל להבין. סדר ההשתלשלות, גם אם אינו מובן עד הסוף, הרי הוא קרוב יותר לשכלינו.
לדעתי, אין הדברים מוכרחים, מכמה וכמה טעמים. ומכל מקום ניכרת בעליל הגישה הסינטתית הנ"ל דווקא בתשובה הזו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2009 17:12 |
|
| |
|
<"בהיותי בישיבה סיפרו שבמרכז הרב הסתובב חתול שהיה מגיע לשמוע את שיחות הרב צבי יהודה. אמרו, שהיה זה בחור שזילזל ברצי"ה ומת בצעירותו, ועכשיו בא לתקן">
|
"היה מורי אבא (רבי חיים וויטל זי"ע) דורש על המים ביום תשליך. ראינו צפרדע אחת באה בנהר כנגדו, והתחלנו להשליך עליה אבנים להשליכה. ואבא מארי ז"ל היו עיניו סגורות ודורש בתורה כדרכו, ומקול ציפצוף הצפרדע פתח עיניו, וגער בנו, ואמר לנו, שהיתה נשמה אחת באה לשמוע תורתו, ובאה מלובשת בצפרדע אחת, ולכבודה התחיל לדרוש..." (שער רוה"ק דרוש ג')
|
|
|
|
|
|
|
|
