| נשלח ב-8/5/2005 15:49 |
 |
| |
היכן הוא הכותל המערבי שלא חרב מעולם?
היכן הוא הכותל המערבי שלא חרב מעולם?
במדרש שה"ש רבה עה"פ הנה הוא עומד אחר כתלנו וגו' נאמר זהו כותל מערבי של בהמ"ק שנשבע לו הקב"ה שלא יחרב לעולם. (ציטוט מהזיכרון)
האתר הידוע כיום כ"הכותל המערבי" בודאי אינו כותל המערבי של בית המקדש אל קיר תמך מערבי שמחזיק את רחבת הר הבית מלמטה, מה גם שכקיר תמך הוא לא הקיר היחיד ששרד שהרי שרדו גם הקירות הדרומי והמזרחי וכנראה גם הצפוני שמחזיקות את ההר למרות שעל פני הקרקע לא שרדו שום מבנים או קירות מתקופת בית המקדש.
לאחרונה עלה במוחי רעיון להסביר את הבעיה.
ישנו מדרש נדמה לי איכה רבתי, שמספר על כך שכשטיטוס החריב את ירושלים הוא חילק אותה לארבעה שרים וציוה על כל אחד להחריב חלק אחד של העיר, את הצד המערבי הוא מסר לידי שר הערבים שנצטוה להחריבו, אך הוא לא מילא אחר הפקודה, וכשנשאל ע"י טיטוס מדוע לא החריב אותה אמר "רציתי שכל העולם ידע איזו עיר חזקה כבשת"
בתיאור של יוספוס פלוויוס (שוב אני מצטט מהזיכרון) "את החומה המערבית ושלושת המגדלים השאיר כדי לשים שם את הלגיון העשירי"
כיום עדיין עומד אחד המגדלים (כנראה מגדל פצאל) על תילו, בתוך מתחם "המצודה" ליד "שער יפו", והוא מכונה "מגדל דוד".
עכשיו נראה לי שעל פי דברי פלוויוס היה ידוע שהחומה המערבית שרדה, משם התפתחה האגדה על השר שלא החריבה כדי להראות שעיר היתה חזקה ומבוצרת מאד וכו'", מישהו כנראה קישר את האימרה "שכינה במערב" (שזה בעצם אומר שבביהמ"ק היו פונים בתפילה לכיוון מערב מכיון שקודש הקדשים היה במערב המקדש) לסיפור של חומת העיר המערבית, ויצר את הסיפור על הכותל המערבי של ביהמ"ק שלא יחרב לעולם.
יש לציין שבזמן כתיבת המדרשים. (היינו בתקופה הרומית-ביזאנטית) היתה אסורה הכניסה לירושלים ליהודים, ובחלק מהתקופה היה אסור להם אפילו להתקרב למרחק כמה מיל מהעיר, כך שבעלי המדרש לא ראו במו עיניהם את המקום והם כנראה אפילו לא שמעו תיאורים ברורים על איך שהעיר נראית, ובנו את התיאוריה על סמך שמועות וקטעי שמועות ומאמרים לא מובנים מתוך ספרי היסטוריה שהיו בימיהם.
לסיכום:
רחבת הכותל של ימינו הינו אכן המקום המסודר הכי קרוב למקום המקדש שאנחנו יכולים להתפלל בו.
אך אין כל קשר בין קיר זה לבין כל אותם מאמרים שמדברים על כביכול "כותל מערבי" ששרד מבית המקדש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 18:22 |
|
| |
אפה כתוב שהכותל המערבי ששרד הוא זה של בהמ"ק אולי הכוונה לכותל המערבי של מתחם הר הבית?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 20:52 |
|
| |
הנימוק לכך שכותל המערבי לא חרב הוא , מפני שדוד המלך יצק יסודתיו.
כידוע הורדוס בעת שבנה מחדש את הר הבית החריבו כליל, ואף ישר את ההר, דבר שגרם ככל הנראה לסילוק כל היסודות הישנים.
כך שיתכן שמדרש זה לא נאמר לכותל של ימינו, ומי שיעיין במדרש אכן יראה שמדובר שם על שרו של נבוזרדן שלא הצליח להחריבו נבוזרדן החריב את הבית הראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 21:27 |
|
| |
צ'טונג
א. הכותל הזה אינו כותל אלא קיר תמך שלא היתה בו שום קדושה,
ב. כמו שציינתי גם הכותל הדרומי והמזרחי קיימים היום, כך שאין כל יחודיות בכותל הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 21:32 |
|
| |
האזיני ארץ
זה שדוד המלך יצק את יסודותיו זוהי אגדה שנוצרה לאחר שמיתוס "הכותלן המערבי שלא חרב" כבר היה קיים. ולא להיפך.
כלומר בשום מקום לא נאמר שדוד המלך יצק את יסודותיו של קיר התמך המערבי של הר הבית.
*****
מה שאני טוען הוא שהמיתוס נוצר בגלל בלבול בין החומה המערבית של העיר למושג "שכינה במערב".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 21:47 |
|
| |
אשר 177,
גם אני סבורה ש"כותל" הכוונה אכן לקיר תמך. לכן הוא נקרא 'כותל' ולא 'חומה'.
לפי מה שזכור לי הכותל המערבי לא חרב מעולם, משום שהוא הכי "מקורי" מבין הכתלים שנשתמרו: הכתלים האחרים עברו הרבה יותר שינויים ב"שדרוג הבית" (לפחות מבחינת מימדי הבנייה) על ידי הורדוס. הר הבית הורחב פי שתים על ידי האדריכלים של הורדוס, והוא הפך למין קוביה (ולא הר בעל שיפועים טבעיים). התוספת הדרומית מוכרת כ"אורוות שלמה". ודווקא הצד המערבי נשאר ללא שינויים רציניים, הכי קרוב למה שהיה בתקופת החשמונאים (ואולי - בתקווה - בתקופת בית ראשון). לפי זה הכותל המערבי לא נחרב לא בזמן הבנייה מחדש על ידי הורדוס, ולא על ידי הרומאים.
אכן למקום זה לא הייתה שום קדושה בזמן שהבית עמד על תלו, היה לידו שוק. לאחר שלא נשאר מהבית כלום, הקדושה "התלבשה" על השריד הקרוב ביותר למקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 23:10 |
|
| |
אשר,
במיטותא, אל תיתן רעיונות לאנשים, שעכשיו יקדשו לחומרא גם את מצודת דוד, וחסל סדר מוזיאון.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 00:13 |
|
| |
דיושה
להיפך, דוקא הקיר המזרחי הוא הכי עתיק ונבנה כנראה עוד בימי החשמונאים, לעומת זאת הקיר המערבי הוא קיר הרודיאני לכל דבר.
שלוימלע
האנשים האלו כבר חוגגים יום טוב שני בגאולה, "יאבד עולמו מפני השוטים???"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 01:16 |
|
| |
אשר,
רק תיקון קטן: רחבת הכותל של ימינו איננה המקום הכי קרוב למקום המקדש שאנחנו יכולים להתפלל בו, המקום הקרוב ביותר לקודש הקודשים שאנו יכולים להתפלל בו כיום נמצא בתוך מנהרות הכותל, שם, בנקודה מסויימת, ניתן לעמוד ממש אל מול (בקו אוירי) מקום קודש הקודשים.
(לו לא היו סותמים במלט בזמנו את המעבר שהרבנים החלו לפתוח בסמוך למקום לכיוון הר הבית -אלא בפרספקס...)
בהזדמנות זו אזכיר שהנשים המתפללות ברחבת הכותל צריכות
להתפלל באלכסון שמאלה לכיוון מקומו של קה"ק (ולא בקו ישר - לכיוון ההרחבה של הורדוס בדרום הר הבית).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 07:30 |
|
| |
הכותל המערבי הוא כותל של הסתיו (רחוב מקורה עם עמודים) המערבי שהקיף את הר-הבית. את הר הבית המקודש (ת"ק אמה על ת"ק אמה, או ריס על ריס כלשון יוספוס) הקיפו סטווים. הסטיו העיקרי היה בדרום והיה מכונה הסטיו המלכותי.
ישנם ראיות ארכיאולוגיות שונות המעידות בסבירות גבוהה שהכותל המזרחי הוא הכותל המקורי שממנו יש למדוד את הת"ק אמה.
אדריכל בשם טוביה שגיב שיש לו תיאוריה לגבי מיקום המקדש (תיאוריה המבוססת על נתונים שגויים) טוען שבדק עם ראדר חודר קרקע את הר-הבית, וגילה קיר מסיבי בצד המערבי, כ-50 מ' מהכותל המערבי של ימינו.
מדרש שיר השירים רבה מדבר על הכותל של בית המקדש, ולא על זה של הר-הבית. הכותל המערבי של בית המקדש, יתכן שעדיין קבור באדמה.
מלבד זאת, המקום הקרוב ביותר לקודש הקודשים שניתן להתפלל בו (בלחש) הוא סמוך לרמה של כיפת הסלע בהר-הבית. ניתן להגיע כל יום בשעות 7:30-10 ובין השעות 13:30-14:30.
בנוסף לכך, לדעתי סוג המקום חשוב יותר מקרבת המקום לקודש הקודשים. חז"ל אמרו לא יקל אדם ראש כנגד שער המזרח. לדעתי , חשוב יותר להתפלל במקום פתחו של היכל, מלבוא במאחורי ההיכל והלהתפלל שם, מפני שיותר נח. זה יותר קרוב לרובע היהודי, יש שם צל, אז אין פלא שקדשו את הכותל הזה על יתר כתלי הר-הבית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 08:39 |
|
| |
אשר,
מה שמקורי - זה מיקומו של הקיר המערבי, לא הבנייה. בקשר לקיר המזרחי אתה צודק, אבל הוא לא כ"כ קרוב/ מול קה"ק. אז אולי שתי התכונות הללו ביחד - מיקום מקורי וקרבה אל קה"ק יוצרים את השילוב המנצח מבחינת הקדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 08:46 |
|
| |
החפרפרת,
אתה צודק בקשר למנהרות, אלא שהמקום הוא קטן וצר ואין אפשרות לציבור גדול להתכנס שם, לגבי התפילה באלכסון לא הבנתי מדוע אתה מסייג זאת רק לנשים, גם הגברים צריכים להתפלל באלכסון צפונה לכיון קודש הקדשים שהוא במקום "כיפת הסלע".
צחי
דבריו של שגיב הם כפי שציינת שטויות ואין לי כח להיכנס לזה, לגבי התפילה בהר הבית עצמו, הרי שמסיבות פוליטיות ואחרות הציבור הרחב אינו עולה לשם ויתן שאתה צודק בקשר לכך שרחבת הכותל הנוכחית נבחרה בגלל נוחות הגישה וכו' דבר שרמזתי עליו בתחילת האשכול.
בכל אופן הנושא שאני מעלה הוא נושא אחר לגמרי, אני מדבר על המיתוס של הכותל המערבי שלא חרב, ואני טוען שהמיתוס הזה נוצר בגלל החומה המערבית של העיר ששרדה ועודה קיימת עד היום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 09:22 |
|
| |
פעם בדקתי את הנושא בבר אילן, וכמדומני שבשנים מתוך שלושה מקומות כתוב במפורש בית המקדש.
מדוע שאלה שולית זו חשובה מאוד? מכיון ש"ערכים" חוגג על ה"הוכחה ליהדות", איך במדרש ידעו שהכותל המערבי ישרוד עד היום? מכאן הוכחה לנבואה שהיתה לחז"ל, ומכאן קצרה הדרך לחזרה בתשובה.
הגדיל לעשות נויגרשל, שהוא נסחף בהרצאותיו ואומר: "אני מניח את הכיפה על הכותל, אם הכותל יפול אני מוריד את הכיפה".
פעם רציתי לשאול אותו: הרי אתה מגיע להתפלל בכותל, ועומד קרוב לקיר, אם זהו הקיר של בית המקדש, הרי אתה בתוך הר הבית, וחייב כרת, אם כן אתה עצמך מודה שאין זה קיר בית המקדש, אז במטותא, הורד כיפתך והכבד ושב בביתך.
כאשר האמת היא, שבמקרה הטוב יש כאן שאלה על היהדות עם תירוץ דחוק, ובמקרה הרע, יש כאן שאלה בלי שום תירוץ. ומכאן תלמד לכל ה"הוכחות" של "ערכים".
פורום קהילת הציבור החרדי -כל מה שיש לך לומר ואין לך איפהhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=12810
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2005 02:56 |
|
| |
לפום ריהטא
הקושיה היא על "ערכים", לא על היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2005 13:58 |
|
| |
אשר,
יש בזכרוני שישנה תשובת רדב"ז שהכוונה ל"מקדש של מעלה" שכנגד מקום המקדש שמשם לא זזה שכינה ולמעשה אין להתייחס לכותל של מטה כמקום קדוש [זה הופיע בעיתון החומה של נטורי קרתא לפני המון זמן].
לפ"ז פירושו שכביכול אין השכינה מתייאשת מהמקדש שתהיה לו כביכול "דירה בתחתונים" כפי שדנו כבר על מהותו של המקדש השלישי בעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2005 16:42 |
|
| |
ווטו
לא זכית להבין דבריך, אפשר אולי פירוט.
|
|
|
|
|
