מהרב אשלג ועד לייטמן - קבלה כמדע?

חצק'ל,
אני חושב שאתה מזהה שני מושגים שונים, שחשוב להבחין ביניהם. הקבלה אינה מדע, אולם גם המתמטיקה אינה כזו. הסיבה היא שלא ניתן להעמיד אותה במבחן אמפירי (בודאי לא במבחן רציני וחד ערכי). אולם המתמטיקה גם אינה מיסטיקה, ויש לה מבנה מתודולוגי מאד מסודר ומובנה. במובן זה לענ"ד בהחלט ניתן לראות את הקבלה כתחום מסודר ומובנה מאין כמוהו (לא ברמת הדיוק והחדות המתמטית כמובן).
פעם אמר לי הרב שאר ישוב בשם הרצי"ה קוק שהקבלה היהודית מתייחדת מכל המיסטיקות בכך שהיא תחום בעל עולם מושגים מובנה ומסודר ואופי מתימטי, ואין לה כל קשר הכרחי (אם כי לפעמים היא מלווה) לחוויות מיסטיות ואמוציונליות מסוגים שונים.
כאנלוגיה כללית אומר כי קבלה מעשית ביחס לתיאוריה הקבלית היא כמו טכנולוגיה (הנדסה) ביחס למדע.
כמובן יש גישות שונות לקבלה, ויש הלומדים אותה באופן יותר מסודר ופורמלי ויש כאלו שפחות. אולם בכל הגישות המוכרות לי זהו תחום מסודר ומובנה.
השאלה מתי תחום מובנה הופך להיות מדעי (לפחות באותו מובן שמתמטיקה היא מדע) היא לא פשוטה. עיין ערך פסיכולוגיה, ספרות, סוציולוגיה ושאר טפילי דשא.



מיכי

מיכי

התחומים שאותם כינית טפילי דשא , מתעסקים בתופעות ממשיות ומתארות חלק מהעולם וגם, בין אם אתה אוהב זאת ובין אם לאו , מביאים לנו ידע והבנה של העולם שסביבנו.

זאת בניגוד לקבלה שאינה אלא אוסף מלים שמתייחסות לאוספים אחרים של מלים וכל הכללים שאולי קיימים בה אינם אלא כיצד ליצור מלים ממלים ולא יותר. מעט העניינים בקבלה שיש בהם משמעות כלשהי ושמסבירים את המונחים , אינם אלא פילוסופיה בגרוש מסוג ב' ואם יש שם משהו לא טריוויאלי, שלא צריך בשבילו את כל אוסף המלים, אז זה חסר שחר. אם בכל זאת יש לקבלה ערך כשלהו , הרי שזה רק במידה וזה מבטא חוויות מיסטיות (מובן שזה אומר שצריך לזרוק לפך את רוב הספרות הקבלית שפותחה בידי למדנים שלא היה בהם ממידה זו ולא מקצתה).

כל אוסף שטויות יהפוך לתחום מסודר ומובנה , אם יש מספיק למדנים שיתעקשו לעשות זאת בכוח .

שכן יקר, גם בקריאה רביעית לא מצאתי בהודעה שלי הגדרה של "מדע". כל שאמרתי הוא, שהנפה שנבנתה באקדמיה מתגלה במקרים כאלה כחיובית למרות הכשלים הברורים והמתסכלים שלה. לא נתתי סימנים בנפה הזו, רק בירכתי על כך שהיא לא מאפשרת לכל ממלא טבלאות ולכל חרש מילים, להכניס דיסציפלינה חדשה לתוך המדע.

אתה כמובן לא הראשון שמקשה על תועלתם או נחיצותם של מדעי הרוח. הרבה משאבים ירדו לטמיון בהסקת המובן מאליו מתוך מדידה שקדנית ותיעוד מפורט. לשאלתך על הסבתא של חבר שלך, היא יכולה בקלות להיות תלמידת מחקר אצל פרופסור שחוקר את השפעת הידע הזואולוגי על הזואולוגיה האינטואיטיבית כפי שהיא מתבטאת בהדפסי נייר. חלק מהריטואל שהתגבש בממסד המדעי, הוא הדרישה להביא כל הצעת מחקר לפני ועדה שתאשר אותה. כמובן שיש הרבה פוליטיקה גם בשלב הזה ויכול להיות שהמחקר הזה הוא עורבא פרח, אבל צריך לראות את התמונה הגדולה: מחקרים שמגיעים לתוך הקנון ונתפסים כחלק מהידע של התרבות בת זמננו, הם כאלה ששיטות המחקר שלהם תוקפו, התוצאות שוחזרו והמסקנות עמדו לביקורת עמיתים ברחבי העולם.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

מייציץ,

קראתי את הודעת מיכי והסכמתי איתה (=היא תאמה לאמונותי). קראתי את הודעתך, והסכמתי גם איתה (גם היא תאמה לאמונותי). ואז שאלתי את עצמי: רגע, הרי מייציץ מתווכח כאן עם מיכי, הלא כן?

קראתי שוב את הודעת מיכי, וראיתי שאין בה דברים שאינם תואמים את דבריך. מה שיש בה כן, זה רוח אוהדת לקבלה. תגובתך היא לא לדבריו של מיכי, אלא לרוח אוהדת זו. ז"א, מצאנו עוד בימה להתווכח על הקבלה, כאילו לא די לנו באשכולות שבממולצים.

אך כיון שכבר באנו לכאן, אעיר קצת בדבריך, וקודם אביע את דעתי.

ברור שהמבנה של הקבלה כולו, הופיע על ידי חויות מיסטיות. מה שהרמב"ם קורא מראות נבואיים. הוא לא נוסד על ידי מדענים שישבו וחשבו איך להסביר את העולם ואילו כללים ניתן למצוא בו, וגם לא על ידי פילוסופים שישבו וחשבו מה עומד מאחורי כל התופעות שבהם אנחנו נפגשים. הוא נוסד על ידי חויות מיסטיות, הקרויות אצל בעלי הקבלה גילוי אליהו, ובהקדמת הרח"ו לשער ההקדמות מפורטים אלו שזכו לכך, ודבריהם נכנסו לתוך המבנה הקבלי.

דא עקא, שהמבנה הנבואי - מיסטי אין בו לא הסברים ולא תובנות. כל כולו מערכת חזיונות. לכן, אחרי חווית החוויות, הם הועלו על נייר, ומאז באו כל הלמדנים וניסו למצוא בהם את כל הפילוסופיות שלהם על העולם, ואת כל ידיעות המדענים על העולם.

משכך, הקבלה מהוה חומר גמיש מאוד ונוח לעבודה. בגלל שהיא ויתרה מראש על תערו של אוקאם, ולא ראתה כל פסול בריבוי סיבות, לכן כל גישה פילוסופית או מדעית ניתנת להמשגה באחד מכל הפרצופים והספירות הממלאים את עולה של הקבלה. ובפרט כשבאו המקובלים בתורת ההכללה ומצאו שכל ספירה כלולה מעשר וגם היא מעשר (מין פרקטל שכזה), שאז בכלל נוצר מרחב פורה מאוד להכניס בו כל מה שרוצים.

ועתה לדבריך:
זאת בניגוד לקבלה שאינה אלא אוסף מלים שמתייחסות לאוספים אחרים של מלים וכל הכללים שאולי קיימים בה אינם אלא כיצד ליצור מלים ממלים ולא יותר.

הייתי מדייק יותר ואומר, שאינה אוסף של מילים אלא של חזיונות, ושאין בה בכלל מערכת כללים איך ליצור חזיונות כאלו.

מעט העניינים בקבלה שיש בהם משמעות כלשהי ושמסבירים את המונחים , אינם אלא פילוסופיה בגרוש מסוג ב' ואם יש שם משהו לא טריוויאלי, שלא צריך בשבילו את כל אוסף המלים, אז זה חסר שחר.

לפי האמור, הקבלה לכשעצמה אינה אלא כלי, שבה מכניס כל מדען או פילוסוף את מה שהוא רוצה, בהתאם להבנתו הוא, ולפי עומק דעותיו.

מהו הערך של הקבלה לפי האמור?

א. לימוד תורה (לסוברים שיש בה מצוה זו),
ב. מקום להפריית החשיבה, מעבר למחליף פרה בחמור,
ג. מקום לעיסוק בשאלות מהותיות על העולם,
ד. ולעשות כל זה מתוך הרגשה שאני עושה זאת על טהרת הקודש, ולא נזקק ל"ספרים החיצונים".

האם הקבלה מהוה מדע? דומה שבזה, שזו שאלת האשכול כאן, גם אתה מסכים לתשובת מיכי (גם אם לא לרוח דבריו).

תוקן על ידי - בןאישאחד - 17/05/2005 1:53:25

בן איש אחד,

דבריך הם דברי קבלה.

1] הקבלה רואה בחזיונות גילוי אמת וראיה נכונה את העולם.
2] לא כל הקבלה מבוססת על חזיונות. כמו שלא תורת הנגלה שגם היא תוצאה של חזיון.
3] ומיציץ צודק מדובר על יצירה ענקית של מילים המתארות מילים אחרות.
4] אני מסתפק בכנות האם היה מישהו שבאמת הבין את גודש המלל חסר הפשר. האמונה טוענת שמעטים, כרח"ו וכו נו.. שיהיה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 17/05/2005 3:13:42

בן איש אחד

האשכול הזה היה אמור להיות על הקבלה כמדע, לא על מקורות הקבלה, אבל שיהיה.

כמדומה שדבר ברור הוא שיש מקובלים ויש מקובלים, ויש מקורות ויש מקורות.

יש קבלה שנוצרת מתוך חזיונות. כזו היא בוודאי קבלת האר"י, וכוונתי היא למה שאמר האר"י עצמו - גם אם אין לנו צינור ישיר לדבריו שלו.

יש קבלה שנוצרת מתוך עיון בכתבים של אחרים, ונסיון למבנה שיטתי. זוהי קבלתו של רח"ו, התלמיד המפורסם ביותר של האר"י.

עד כמה שאני מכיר, ואיני מכיר די הצורך, גם הרמ"ק עסק הרבה בסידור שיטתי של חומר. אבל יתכן שהיו לו גם חזיונות. איני יודע.

גרשם שלום טען שאצל ראשוני המקובלים הידועים לנו, כמו, נניח, ר' עזרא, הקבלה היא למעשה סידור של רעיונות פילוסופיים בלשון אחרת, זו שנכנה קבלית.

זאת באשר לטענה שהקבלה היא אוסף של חזיונות.

שנית, אני סבור שיש טעם לדון בסוגי חזיונות, ובהרכבם של חזיונות. זו גישה אופטימית מאד לניתוח חזיונות מיסטיים, והיא מקובלת ביחס לדיונים מיסטיים בספרות המיסטית העולמית. אם ניתן ליישם אותה לתועלת בחקר הכתבים הקבליים זו שאלה נוספת. (הרמב"ם סבר שניתן ליישם אותה גם בחקר הנבואה, אבל מי אומר שהוא צדק).

מבחינה לוגית, יש להבדיל כאן בין שתי רמות:

א. רמת התוקף. האם הקבלה היא דבר בעל תוכן, יקר וקדוש. מיכי מאמין שכן. אין צריך לומר שכן דעת מסתברא. אני מסתפק בדבר. אך איני רוצה לשלול שמא אפסיד דבר יקר ואפגע באחד מיסודות האמונה. מצד שני, יש לי ספקות גדולים המסתמכים על טקסטים.

ב. ניתוחים שונים של הלשון והתוכן של ספרות קבלית, טקסטים קבליים.

האם מבחינה לוגית יש תלות בין א' ל-ב? על פניו, נראה שלא. לפיכך, דומה שיש טעם להמשיך בדיון הזה, ולכן הוא לא יתפתח להצהרות לטובת הקבלה, או נגדה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני כתב:
במקרה דנן, עד כמה שניתן לשפוט לפי התיאור הסכמטי מאד (והאוהד) שניתן לשיטה של לייכטמן, היא נראית, על פניה, כתיאוריה מדעית.
ומיכי הוסיף:
השאלה מתי תחום מובנה הופך להיות מדעי (לפחות באותו מובן שמתמטיקה היא מדע) היא לא פשוטה. עיין ערך פסיכולוגיה, ספרות, סוציולוגיה ושאר טפילי דשא.

ולמרות שלא הגון להתייחס למאמר הפופולרי המצוטט בתחילת הדיון כמייצג של הקבלה, אביא מתוכו דוגמית:
הקבלה עוסקת אך ורק בנתונים מדויקים, אשר אומתו בדרך של ניסוי. היא לא לוקחת בחשבון שום תיאוריות או השערות. כל מה שהיא מתבססת עליו ידוע מהשגה אישית של אותם בני אדם שהשיגו את המציאות העליונה באמצעות הנקודה שבלב - הנשמה. הם הבינו, מדדו ותיעדו את ההרגשות העליונות, והצירוף הכולל של מחקריהם נקרא "חוכמת הקבלה".

אכן, על פי התיאור שלעיל, אין הבדל בין הקבלה מהזן הנידון כאן, לבין ענפים שונים במדעי האדם. מסתבר שקיימת משפחה שלמה של תופעות נפשיות הכוללות תחושת חזקה ופתאומית של הארה ותפיסת המבנה האמיתי של העולם. מיון ותיאור המשפחה הזו, מעניין ומועיל כמו מחקרים על חרדה, אופוריה, לחץ חברתי או הקשר בין מוסיקה כנסייתית לבין בלוז.

היומרה שזועקת מתוך המאמר המצוטט ומתוך הקבלה שתיאר בן איש אחד, היא הפרשנות של הממצאים. הטענה היא שמה שנמדד אינו תופעות נפשיות, אלא שיקוף של כוחות יסודיים בעולם.
אפשר אמנם להשתמש ביומרה הזו כקרש קפיצה לדיון ביחס שבין תופעות נפשיות לבין פיסיקה, שהרי גם "חם", "ירוק" ו"מראה של מחוג מצביע על 100" הם תחושות פרטיות, אבל לענין הדיון הנוכחי די להצביע על ליבו של הכשל.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=172621&sid=16

מיכי,

כנגד החידוש של לייטמן, ולא משנה איך הוא יגדיר אותו, אני יוצא.

אתה מדבר על משהו שהיה בקבלה עוד לפני לייטמן, שכולם מכירים. לייטמן מתיימר להבנות את הקבלה בתוך מערכת-כללית מדעית חדשה שהוא לא מנדב פרטים רבים מדי לגביה.

אני נרגז בשל החידוש הזה וסקרן לדעת איך הוא ייצא.


והערה למייציץ:

כבר קיים מודל כזה של 'אוסף שטויות'. בפורים השנה שמעתי 'פורים תורה' של כמה שעות, ואני לא מגזים, שכולה מילים חסרות-פשר. היה לה מבנה מסודר מאד, למדנות מפליאה והרבה מקוריות חדשנית, אבל אפס שורה-תחתונה.