פרדוקס הנבל: מחווה לזנון מפרשת קדושים

ומי שפתר את הפרדוקסים של זנון (אני חושב שהצלחתי ) יוכל לפתור גם את הפרדוקס הזה?

ואולי זה מתקשר לסוגיית כל מילתא דאמר רחמנא לא תעביד אי עביד מהני. וכמו שגם אי לא מהני עדיין עבר האיסור, כך גם כאן.

ועוד יש לומר דרצה הקב"ה לזכות את ישראל , גם נתן להם עוד איסור וגם הפך את זה לנמנע המציאות , שני ציפרים במכה אחת. ומתקיים בנו, ישב אדם ולא עבר עבירה וכו' ואפילו הוא נבל , כל שזה לא נבל ברשות התורה . ואולי בגלל מצוות כאלה נאמר , אפילו ריקנין שבך מלאים מצוות כרימוןן (כאותם שאין מהרהרין בד"ת במקומות האסורים) .

מואדיב,
פרדוקס זה הטריד אותי לא מעט בעבר. והה"נ לגבי ועשית הישר והטוב וכדו'.
לענ"ד לפי השיטות שמדובר על לפנים משורת הדין (רמב"ן וסיעתו) אין כאן מצווה אלא הנחייה. ממילא נבל ברשות ההלכה יש כאן, אף אם לא ברשות התורה במשמעותה המילולית.
לשון אחר: העובר על קדושים תהיו לא עבר על מצווה, ולכן מה שעשה הוא ברשות ההלכה, ובכ"ז הוא נבל.

ואוסיף כאן כי הקשר לזנון צל"ע, שכן הפרודכסים שלו עוסקים בתנועה ולא בלוגיקה. הייתי מביא את הפרדוכס הזה כמחווה לראסל (ואולי ל'אותו האיש', שכן מקורו של פרדוכס השקרן הוא מן הברית החדשה).


מיכי

מואדיב:
אולי כוונת הרמב"ן היא, שהמצוה "קדושים תהיו" אינה מוגדרת ע"י המעשים בלבד, אלא גם ע"י דרגתו הרוחנית של האדם. ייתכנו שני אנשים שיעשו אותה פעולה בדיוק, ורק אחד מהם ייחשב ל"נבל", כי על-פי דרגתו הרוחנית היה עליו להשתדל יותר.

כלומר, המעשים שעושה ה"נבל" אינם אסורים בפני עצמם - כל מעשה ומעשה הוא מותר - ורק העובדה שמי שעושה אותם היה יכול להתאמץ יותר, היא שהופכת אותו ל"נבל".

לכן הוא "נבל ברשות התורה".

חבר'ה,

בספרות התיאוריה משפטית המודרנית הכל נהיר בהיר וצהיר. בהבחנה ידועה של רולנד דוורקין: יש כללים (Rules), ויש עקרונות (principles). כללים מנוסחים לפי פעולות, וקובעים אילו פעולות אסורות או מותרות או מחויבות (למשל: "לא תרצח", "לא תגנוב"); ואילו עקרונות מנוסחים כערכים מופשטים, שיש לשאוף אליהם כיעדים ("צדק", "יושר"). ביסוד הכללים מונחים עקרונות. ברור שהכללים ברורים יותר ונוחים להפעלה, אך הם אינם ממצים. (ועוד יש להאריך). הרמב"ן אומר: יכול אדם להיות נבל ברשות הכללים,לפיכך באה התורה והזכירה לו את העקרונות. זה הכל.

אידך גיסא

אידך

עלי להודות שאיני מכיר את דוורקין.

אך עם ההבחנה היפה הזו, אי אפשר לפתור את הפרדוקס של ראסל, של הקבוצות שאינן מכילות את עצמן.

כוונתי לומר: איך מבדילים בין עקרונות לכללים? אינטואיטיבית, זה מובן. הגדרה פורמלית, זה נראה הרבה יותר קשה.

ואם הגדרה כזו, שמבדילה בין שני סוגי קבוצות, היא באפשר, אזי האם היא יכולה גם לפתור את בעית הקבוצות שמנסות להתייחס לעצמן?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ההסבר שלך, אידך, הוא קצת 'רפורמי', שהלא האורתודוקסיה חותרת תדיר להפוך כל עקרון לכלל שניתן ליצוק במסגרת הלכתית-מעשית.

מואדיב

האם אין משמעה של מילת רשות בביטוי נבל ב"רשות" התורה, היא רשות במובן של תחום, כ"רשות" הרבים והיחיד. ולא במובן של אישור כמו "שואגים בתפילה ומבקשים "רשיון"?

אם אכן כך הרי שאין כל פרדוקס. לאשר נבל ברשות התורה אין פירושו נבל באישור התורה. אלא נבל בתוך תחום המותר בתורה. [=תחום התורה.]


אידך ומיימוני

אם איני טועה הרי שדוורקין לא אמר כי העקרונות חיים בנפרד מן הכללים. אדרבה, העקרונות הינם הכח העומד מאחורי הכללים. השאיפה לצדק וליושר היא שגורמת לנו לנסח כללים העולים עימה בקנה אחד. [אף כי ברור גם כי הכללים אינם "מכסים" את תחומי העיקרון.] בהיות שכך אין כל קשר בין תאוריה זו לפרדוקס ראסל. [אולי אפשר לנסח זאת כך: העקרונות הם אפריוריים, הכללים הם אמפיריים, למרות שמוצאם מן העקרונות.]

תוקן על ידי - חסדאי - 10/05/2005 2:02:21

אידך,
האיסורים המפורטים, והאיסור להיות נבל, לא בהכרח תלויים ונובעים זה מזה, ועדיין אין כאן פרדוכס.
האיסור להיות נבל עומד כשלעצמו, וה"ברשות" הוא רק לאפוקי שלא יאמר האומר הרי לא מצינו בכתוב שדבר כזה אסור. נכון נשיב לו, הוא לא מופיע בפרטים, אבל הוא נכנס תחת הקטגוריה של הכלל הנוסף, 'לא להיות נבל'.

'נבל ברשות התורה' פירוש : נבל שאין למעשיו שום התנגשות עם החוקים הידועים והמפורטים, אלא עם החוק החדש – והכוללני- האוסר להיות נבל.

שלום לכולם!

די חדש כאן, אנסה לכתוב את הנלענ"ד, ולהלך על בהונות רגלי מבלי לעורר אף אחד מרבצו.

ובכן, אם נעיין היטב בדברי הרמב"ן נראה כי הוא מגדיר זאת כך, "... באלו וכיוצא בהן באה המצווה הזאת הכללית, אחרי שפירט כל העבירות שהן אסורות לגמרי... וזה דרך התורה לפרוט ולכלול בכיוצא בזה, כי אחרי אזהרת פרטי הדינים בכל משא ומתן שבין בני אדם... אמר בכלל ועשית הישר והטוב, שיכניס בעשה היושר וההשויה וכל לפנים משורת הדין לרצון חבריו. וכן בענין השבת, אסר המלאכות בלאו, והטרחים בעשה כללי. עכ"ל

הרמב"ן מסביר לנו כאן כי אחרי שהתורה מפרטת את כל האיסורים, היא תוחמת את כל שאר הדברים לתוך כלל אחד. כך בפרישות, כך בדיני ממונות, וכך בדיני שבת. כל הדברים שאינם מוגדרים נכללים תחת הכלל הסופי, כגון 'קדושים תהיו' או 'ועשית הישר והטוב', או לחילופין המילה 'תשבות'.
(לגבי שבת אפשר לעיין ברמב"ן פרשת אמור כ"ג, כ"ד, ולהבין ביתר שאת).

מובן מדברי הרמב"ן כי התורה כן אסרה באופן די ברור את כל הדברים הנכללים במושג 'נבל'. ופירוש המושג 'נבל ברשות התורה' כוונתו כי כל הדברים שהם רשות מצד עצמם ואין בהם עבירה, כאשר לא יהיו במינון הנכון תהפוך לנבל ב'רשות התורה' (וחסדאי, הכוונה היא כן 'רשיון'). דהיינו גם דברים שלא נאסרו יכולים במצב מסויים להכלל במושג 'נבלה' (ב' קמוצה).

(במאמר המוסגר, וכהמשך לדברים שנכתבו כאן.
ברצוני לשאול האם המוסר ע"פ התורה נשאר באיזה שהוא תחום אפור? האם הוא לא אבסולוטי? מכאן משמע שלא. זה נוגע קצת לדברי אידך וחזקל.
אגב, לא את הכל אפשר ליצוק לתוך כלים הלכתיים ולתרגם לפסים מעשיים. כך ששוב כדור המוסר מתגלגל לפתחו ולשיקולו הפרטי של כל אדם ואדם. ואם כך, במה שונה המוסר שלנו ממוסר העמים?).


תוקן על ידי - גראנדזירו - 10/05/2005 7:36:13

אידך,
דווקא דוורקין הוא לא מקור לעניין, שכן לשיטתו העקרונות, על אף עמימותם וגמישותם המהותית, כלולים בחוק עצמו. בזה הוא מתייחד מהוגים משפטיים אחרים שמכירים גם הם בעקרונות כמשהו מטא-משפטי. על כן דוורקין הוא בדיוק האיש שבתוך הגותו כן מתעורר הפרדוכס.
דומני שבמישור הלוגי התכוונת למה שאני כתבתי, וזה כמובן כן נכון (לדעתי). הערתי היא רק על הקישור לדוורקין.

באשר לשאלה שהתעוררה כאן כיצד ניתן להבחין בעקרונות אליבא דדוורקין, הוא עצמו מתייחס לכך. לטענתו לא צריך להבחין בהם, שכן במסגרת המשפטית-חברתית הנדונה הם מובנים מאליהם. זה בדומה לויטגנשטיין, שבנושא עקיבה אחרי כללים לאחר שהוא מראה שלא ניתן לעקוב אחרי כלל, הוא מציע 'הסבר' לפיו אנו פשוט 'קוראים את שפתיו של הכלל ופועלים לפיו'. אם נציב במקום המילה 'כלל' את המונח 'עיקרון משפטי' הטיעון הוא זהה.
אציין כי בהקשר ההלכתי כל זה אינו רלוונטי, שהרי כל הפרדוכס התעורר בגלל שהתורה הגדירה את העיקרון הזה בפסוק 'קדושים תהיו' (לפחות לפי הרמב"ן), ולכן אין כל שאלה כיצד להבחין בו. כידוע התורה מגדירה גם עקרונות שאינם מצוות, וכבר הרמב"ם עומד על כך בספר המצוות. העקרונות הדוורקיניים בתורה הם העקרונות אותם התורה לא מגדירה במפורש, אלא הם עולים מכללא, או מסברא בעלמא (רוח התורה). אלו מה שקרוי בלמדנות של ימינו 'עניינים דאורייתא' (ראה למשל 'נחלת אשר' להגר"א וייס, ב"ק סי' א', והדברים עתיקים).

מיימוני, כפי שכתבתי למעלה אני מסכים לאסוציאציה עם ראסל (ולא עם זנון), ובודאי לפרדוכס של תורת הקבוצות שלו, אבל לא הבנתי מדוע אתה דורש מאיתנו לפתור את הפרדוכס ההוא. אין שקילות בין שני הפרדוכסים הללו.
אם בכלל, הפתרון שאני הצעתי הוא בדיוק הטיפוס שראסל מביא בהקדמתו לפרינציפיה מתמטיקה שלו, וקורא לו שם 'תורת הטיפים'. הוא מציע לחלק את שדה הדיון לרמות היררכיות, ולקבוע אפריורי שאחת לא עוסקת בחבירתה הנמוכה ממנה (אין צורך לציין שביחס לשפת היומיום, שכן הוא עוסק בפרדוכסים שמתעוררים בה, אין בהצעתו כל תועלת. 'אנליטיות' כבר אמרתי?...).


מיכי

לא הבנתי מה הפרדוקס.
לפני "קדושים תהיו" אפשר להיות נבל בלי לעבור פורמלית שום עבירה.
אחרי קדושים תהיו- הפרצה הכללית הזאת נסגרת גם היא, ומי שהוא נבל- הוא כבר לא "ברשות התורה".

ואם כבר, יש לציין לעובדא שהרמב"ן בעצמו בהשגות לספר המצות של הרמב"ן אינו מכליל את פירושו כאן במסגרת המצות, ואין זה מצות עשה הלכה למעשה אליבא דידו. ואילו לפי כמה מונים קדמונים זה כן נכלל.

תוקן על ידי - מסתברא - 10/05/2005 16:35:33

מסתברא,

מצוות עשה מיוחדת על כל גדריה,אכן לא.אולם "הלכה למעשה"

בודאי שכן. כנראה גם יסבור שנכלל עכ"פ ב"והלכת בדרכיו"

"מה הוא קדוש" וכו'