בית פורומים עצור כאן חושבים

ישראלים מטעמי געוואלד. (שאלה של זהות.)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/5/2005 20:28 לינק ישיר 
ישראלים מטעמי געוואלד. (שאלה של זהות.)

מאמרו של דוד וולך:



http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=573654&objNo=58159&returnParam=Y

ישראלים מטעמי געוואלד

מאת דוד וולך

איך נהפכו החרדים הצעירים, למרות הדרך שהתוו מנהיגיהם, לחלק מהקולקטיב הישראלי




תחילת דבר: פתאום,

פתאום זה קרה לי. בשעת לילה מאוחרת ראיתי בטלוויזיה סרט ישן על התקופה החלוצית בארץ. כשכיביתי את מכשיר הטלוויזיה, הבנתי שהיתה לי איזו הארה רגשית של חיבור והזדהות עם הסיפור "ההוא": הסיפור האסור, הישראלי, שראשיתו בחלום יהודי קולקטיווי על הארץ המובטחת והמשכו בקומץ יהודים אירופים בתהליכי מודרנה והתחלנות, שבניגוד לרוב היהודי החילוני והדתי באירופה ובארצות המזרח, הגו את רעיון המדינה ומימושה ולבסוף גם הקימו אותה.

הסיפור הזה היה אסור לי במיוחד. סופו הוא סופי האישי, בתהליך ה"יציאה בשאלה" - מסע ההגירה שעשיתי לפני עשר שנים מירושלים החרדית לתל אביב החילונית. והנה, בפעם הראשונה, ראיתי בקריסתה של החומה שהפרידה בין הזהות שלי, כחרדי מבטן ומלידה, לבין היסטוריית החילונים, יריבי אבותי.

בתחילת דרכי הייתי מתוסכל, כי הישראליות החילונית המצויה הפגינה אטימות תרבותית לעבר "שלנו", הדתי, ובה בעת נראתה נכנעת ומחויבת באופן עיוור לטקסי דת וחגים. אני מודה: היה לי נוח לנצל את השיח הנוכחי - הפוסט-ציוני והרב-תרבותי - כדי להמשיך ולגלות עוינות כלפי כל מה שהוליד את הישראלי. כמו בני דורי החילונים, מצאתי את עצמי מביט לאחור על הסיפור הציוני ומחפש בו את הכישלון. כמו חברי החילונים, היה לי נוח להתבונן בדמות האב שהועם זוהרו ולתלות בו את האשמה לנתק שלי מן הזהות הישראלית.

והנה, לנוכח סרט טלוויזיה, לא פחות ולא יותר, התגלתה לי שמחת ההזדהות ונטילת החלק בזיכרונות היסטוריים שלכאורה אינם שלי. הבנתי שאני משלים, סוף-סוף, עם קיום ההווה שלי כישראלי חילוני. השלמה זו פתחה לי שבילים להתרפקות על זיכרונות של יהדויות שונות ומגוונות: חילונית, מזרח אירופית או רוסית, גרמנית ייקית ואפילו מרוקאית או תימנית. הכל נהפך לחלק אפשרי ממני. יצאתי למסע חדש, והמסע, ידעתי, כל מסע, הוא עיוור אם היוצא אליו אינו מסוגל להביט לאחור כדי לשוב ולהזדהות.

דע מאין באת

מנהיגה הבלתי מעורער של היהדות החרדית בין שנות ה-70 וה-90, הרב ש"ך, התנגד באופן מסורתי להתנחלויות. התנגדותו לא היתה פוליטית או אסטרטגית-מדינית ולא נבעה מתפישה ספציפית של גבולות ישראל. היה בה סוג של איסור דתי שהדיף ריח מיתולוגי של חטא קדמון. די היה באזכור מלת הקוד "שטחים" (בהדגשת הקמץ האשכנזי) להמחיש את עומק החטא. ועם זאת, החברה החרדית היתה - ועודנה כיום וביתר שאת - ימנית.

זהו דיסוננס מטריד. מחד גיסא, פועלות בציבור הזה בחוזקה ההזדהות ה"יהודית" הקמאית עם המתנחלים ועוינות כלפי השמאל ש"אוהב ערבים במקום את היהודים" ומפקיר את ארצנו לטובתם. מאידך גיסא - קיימת בו כל העת הידיעה, שעל ראשי הציונים הדתיים מרחף חטא חמור בשם ה"שטחים". ביקור חוזר, אנליטי, במחוזות תודעתי דאז העלה שההזדהות עם המתנחלים לא היתה רק מתוך אידיאולוגיה "יהודית". היתה בה גם מעורבות פטריוטית והזדהות עם הציוני, הישראלי, הצבאי. כן, למרות העוינות האידיאולוגית לכל אלה - הם נהפכו לחלק חשוב ועז בעולמנו הרגשי.

החילונים רואים בחרדים קבוצה אחת ולפעמים נוטים לחלק אותה לפי מדדים פוליטיים מסוימים. ניתוח ההיסטוריה של היחס החרדי אל הציונות המדינית החילונית מחייב, בהכללה כמעט גסה, חלוקה לשלוש קבוצות עיקריות. הקבוצה הקטנה יותר (כיום) מורכבת מאנשי "היישוב הישן", חרדים שישיבתם בפלשתינה-א"י קדמה להקמת מדינת ישראל וקהילות אירופיות כחסידות סאטמר שמרכזן כיום בארצות הברית. אלה התנגדו לחלוטין לסולידריות כלשהי עם החלום הציוני והחילוני, ראו באנשיו אויבים של ממש ואף ניסו לחבל בהקמתה של מדינת ישראל ובבחירות לכנסת.

"קיצוניים" אלו הם, למעשה, התגובה החרדית האותנטית ביותר, המשכן הטבעי של העוינות החרדית וההתבדלות הטוטאלית מן החילוני, בשילוב פילוסופיה דתית פסיווית הגורסת ששלטון היהודים בארצם הוא חלק מה"גאולה" הפיסית והדתית "העתידה לבוא" והיא מלאכתו של ה"משיח".

הקבוצה הדתית הקוטבית לה הם הדתיים-הלאומיים, "תנועת המזרחי", שחוללו מהפכה של ממש ביחסה של החשיבה החרדית-המסורתית אל החילוני. בהשראה פיוטית ורומנטית הצליח ראש הוגי ה"מזרחי", הראי"ה קוק, ליצור מעורבות מורכבת של ביקורת וסולידריות עם החילוני, לקראת המטרה ה"משותפת" ומה שהוגדר תחילת ה"גאולה" המשיחית, פסגת שאיפתו המופנמת של החלום היהודי המסורתי. קבוצה זו אותנטית לא פחות מיריבתה, וזאת משום שקיבלה עליה אחריות פעילה והכריעה מבחינה דתית את היחס אל הציוני החילוני.

הקבוצה השלישית היא המסה הגדולה והעיקרית של ה"חרדים". הם אמנם מציגים את עצמם כבעלי משנה אידיאולוגית סדורה ביחס אל הציוני החילוני, אך למעשה הם נהפכו למוטציה אידיאולוגית של יחסי קירבה וריחוק, המושתתים על חוסר בהירות ולכידות אידיאולוגית. מחד גיסא, היו הרטוריקה ו"הטקסט החרדי" שלהם ביחס אל החילוני-הציוני עוינים ומרוחקים כחוויה האותנטית של "העדה החרדית". מאידך גיסא - הם החליטו להשתתף במשחק הדמוקרטי של הבחירות לכנסת מטעמים פרקטיים.

הדיסוננס המורכב הזה לא נולד מתוך פשרה מודעת ומנומקת היטב, אלא מתוך סוג של פסיוויות ופסיחה על שתי הסעפים. מתוך התפרים של מחויבות לרטוריקה ול"טקסט" החרדי המסורתי, פרצו מאליהם ההזדהות המודחקת עם התרבות העברית החדשה ועמה הרצון לקחת חלק בתופעה היהודית החזקה והמצליחה כל כך, הציונות. כך נוצר פער עצום בין המצוי לרצוי ובין התיאוריה למעשה. העוינות, החרדה והריחוק הופנו אל המושג המופשט של ה"ציוני חילוני", וההזדהות, עם הרצון לקחת חלק, תועלו לפרקטיקה של "קח ותן" (ובעיקר "קח").

ההפרדה בין המופשט לקונקרטי מצאה לה נתיב מחוכם: העוינות הופנתה כלפי מפלגות קונקרטיות (השמאל), המזוהות כממשיכות החלוציות הציונית-החילונית, אבל הסיפור הציוני-החילוני עצמו הופנם בהדרגה לתוך הסיפור "היהודי ההיסטורי", בחסות הפלפול הידוע והמתנשא של "תינוקות שנשבו": החילונים בסדר. הם פשוט טועים, מסכנים. אף אחד לא לימד אותם תורה.

לרב ש"ך עצמו היתה קירבה אידיאולוגית לאסכולה הראשונה, של המיעוט החרדי. ככזה, התנגדותו לכיבוש השטחים היתה כהתנגדותו למעשה הציוני. הוא ראה בה המשך וביטוי לציונות שקיבלה עליה באיסור את מלאכת ה"משיח". אצל הרב ש"ך, כמו אצל רבותיו, קינן החשש שאלוהים יעניש את כולנו על חוצפתם של כמה חוליגנים יהודים.

הביטוי שהתלווה לאיסור ה"שטחים" לווה תמיד בנימוק של "פיקוח נפש". לא במקרה הוא לא נשמע משכנע. מדובר בנימוק הלכתי טהור, שאין לו דבר וחצי דבר עם שיקוליה של מדינה נורמלית. בכל ההיסטוריה ההלכתית לא מוזכר הביטוי "פיקוח נפש" בהקשר אסטרטגי של מלחמה ושלום. הוא שמור לסוגיות של שמירת שבת וחג והצלת הנפש הפרטית.

וכך, בעוד שהרב ש"ך שימר השקפת עולם הלכתית שהלכה והתנתקה מן הציבור, כבר היינו אנו, נתיניו האידיאולוגיים, חלק מהקולקטיב הישראלי: מעורבים במידה פרדוקסלית בחיי היום-יום של המדינה, מעריצים אותה ובטוחים בחוסנה. האויב הפלשתיני כבר לא איים רק על החיים במובנם הפיסי, אלא גם על "המדינה" ועל מה שנבע ממנה - הזהות, הדגל והגאווה הישראלית. קבוצת המיעוט החרדי המשיכה להתנגד לעברית בהגייה הספרדית והקפידה לדבר רק יידיש, אבל אנחנו, הרוב, התמסרנו כליל למהפכת השפה הציונית. דיברנו רק עברית.

משנות ה-70 ואילך כבר היינו פטריוטים ימניים, שנכפתה עליהם פסיוויות מצד איסור תורה, אך גם לא יכולנו להטעין את ההתנגדות להתנחלות בתוכן פוליטי. אחרי ככלות הכל, היינו אדישים לגמרי לסבלו ולגורלו של הפלשתינאי וחסרי מעורבות נפשית ופיסית במאבק הישראלי כמדינה, מכדי לנקוט עמדה לטובת אסטרטגיה של שלום. יהודי דתי זמין יותר לראיית האחר, הגוי (ודאי הערבי בהקשר שלנו), כרוע המוחלט, משולל פנים אנושיות. "זכור את עמלק" והחינוך לסולידריות יהודית טוטאלית מאפשרים ליהודי הדתי למחוק את פני האחר.

באופן אבסורדי, דווקא מתוך הסולידריות היהודית המובנית הזאת התחזקה אצלנו, הצעירים החרדיים, הישראליות, שלא מרצון ולא ביודעין ובניגוד חריף לטקסט החרדי. אנו כבר היינו דור, שבתודעתו נהפכה המציאות הישראלית לבלתי ניתנת להפרדה מההיסטוריה היהודית המרכזית. נהפכנו לישראלים מטעמי "געוואלד", מדאגה לשמירתם והישרדותם של הדברים המזוהים כל כך עם המושג "יהודי" והחרדה לאובדנם.

אני זוכר את התסכול שחשתי לנוכח הערעור שייצג הרב ש"ך על הפטריוטיות שמשכה את לבי ואת לב חברי. אלא שבתוך התסכול הזה הסתתרה הנאה משנית מעמדת הרב נגד ההתנחלויות: האפשרות החתרנית להשתייך באופן נסתר לאידיאולוגיה של השמאל, המזוהה עם האליטה החילונית הישראלית. הנאה סודית זו עמדה בסתירה מוחלטת ל"פטריוטיות" הישראלית הכוחנית, שקסמה בדרך כלל לחרדים.

כמו שאר ההשפעות התרבותיות של הישראליות החילונית על החרדיות, ההשפעה היא אטית, מעוכבת ב-30 שנה בערך. כקולקטיב, רוב החרדים חווים עכשיו את הלאומיות הישראלית כמדינה קטנה מוקפת אויבים, בעוד שהזרם המרכזי בישראליות מנסה להשתלב כשווים בעמי האזור ובכלל. זוהי חוויה העומדת בניגוד ל"טקסטים" ול"ערכים" המודעים, אך היא עולה וצומחת מהשטח, אמיתית ככל תהליך טבעי.

ולאן אתה הולך

בינתיים, אצל החילונים, מתחולל מאבק פנימי נסער בין שני מרכיבי הזהות הישראלית-היהודית. מחשבות על אודות זהות יורדות מטבען לחקר המעורבות הרגשית. זהות היא לא משהו ש"צריך" להיות, אלא משהו שקיים בדיעבד. אין זהות "ערכית" מחברתה או "נכונה" מחברתה. כבר עשר שנים שאני מנסה להבהיר לעצמי ולחברי משהו על המתח המדומה בין יהדות לישראליות.

להיות יהודי זה לא תוכן. לא טוב ולא רע. אין דרך להיות יהודי. זוהי עובדה רגשית, זיקה, חוויה תודעתית של זהות, כמו שם משפחה. יהודי הוא לא מי שאמו יהודייה. גם לא אביו. יהודי הוא יהודי מפני שכך הוא מרגיש. לטוב ולרע אי אפשר "להחליט" להרגיש, אפשר לגלות שמרגישים, או נכון יותר לגלות שאי אפשר להפסיק להרגיש. להיות יהודי זו עובדה רגשית בתחום הזהות ההיסטורית.

אנחנו, הישראלים, מבלבלים בין הזהות התרבותית ה"יהודית" לבין הזהות הלאומית-האזרחית ה"ישראלית". לזהות אזרחית יש גבולות ותנאי כניסה, לזהות תרבותית אין. אין פעולה או רצון שבעבורם מקבלים כרטיס יהודי. אבל יש פעולה או רצון שבעבורם מקבלים דרכון ישראלי.

אחת השאלות הכי שחוקות בלקסיקון הישראלי היא זו: את/ה מרגיש יותר ישראלי או יותר יהודי? פגשתי זוג צעיר בבר, אח ואחות, דור שלישי לחילונים ממוצא ייקי ורוסי. האח אמר שהוא מרגיש ישראלי ואחר כך יהודי. האחות הרגישה קודם כל יהודייה ואחר כך ישראלית, בטענה שאת הישראליות הולידה היהודיות. חברה, ממוצא צ'כי ותימני, אמרה לי שהיא לא מרגישה יהודייה בכלל. רק ישראלית. חבר שעלה לארץ עם משפחתו ממרוקו כשהיה בן חמש וגדל והתחנך בקיבוצים הגדיר לי את זהותו לפי הסדר הזה: ישראלי, יהודי, מרוקאי. כשדיברנו על המרכיבים עצמם, הוא תיאר אותם, אינטואיטיווית, בסדר הפוך: מרוקאי, יהודי, ישראלי.

מכיוון שבישראל שאלת הזהות הישראלית והיהודית כל כך טעונה ערכית, העדפה של אחת מהן על פני השנייה היא לפעמים ביטוי לדחיית הזהות האחרת. כך עומדות זו מול שתי זהויות שאינן אמורות בכלל להתנגש: מוצא תרבותי מול שייכות לקולקטיב אזרחי.

זה קורה, אולי, דווקא מפני שרובנו, גם החילונים המובהקים ביותר, עומסים על גבנו עדיין את השקפת העולם התרבותית ה"חרדית", המקנה לזהות הלאומית-התרבותית "ערכיות" ותוכן. את המחויבות לדת היהודית המרנו, אנחנו ה"חילונים", במחויבות ל"זהות היהודית", שהיא, בעצם, פרשנות צרה מאוד של היהדות, בצל הבלעדיות הדתית-החרדית. כאילו להרגיש יהודי או כל זהות אחרת הוא לא מסע אל האותנטיות אלא נטילת עול ואחריות על הישרדותם של ערכים.

אין צורך לחיות בשביל הרעיונות. הם חזקים דיים, הם שורדים על גבותינו הכפופים. איננו צריכים להזין אותם, הם אמורים להזין אותנו. חייהם תלויים בחיינו, לא להיפך. אין לי שום בעיה ערכית אם ייעלם יום אחד בהיסטוריה המושג יהדות. כמו שאני לא רואה עניין ערכי שיהיו היום דינוזאורים. אבל כל עוד הוא קיים בי, כמושג, אני אחווה אותו מסיבות של אותנטיות. סביר להניח שמאותן סיבות גם אעביר אותו לדור הבא.

האח (מהבר, לעיל) מקדים את ישראליותו ליהדותו כדי להדגיש את ההתנגדות שהוא חש כלפי מצוות הדת היהודית או כלפי קבוצות שונות, דתיות, בתוך הזהות היהודית. אחותו הקדימה את יהדותה לישראליותה דווקא כדי להדגיש שהישראליות כפופה למשהו "יהודי", שהוא, בעיניה, היבטים "ערכיים מוסריים" מסורתיים.

כל ישראלי מרגיש ממילא שישראליותו היא ביטוי ליהודיותו. אחרת כנראה לא היה נולד כאן. מרכיבי הזהות הם איפוא לא משהו שצריכים לטפח "ערכית". יפה עשה חברי הנזכר לעיל, כשבתיאור מרכיבי זהותו האישית הפך את סדר זהותו למרוקאי, יהודי, ישראלי. ולא משום שאחד המרכיבים קודם לשני האחרים בחשיבותו, אלא שכשהזהות נקראת לבוא בתודעה, עולה ובא בסדר הקדימות האישי והמשפחתי לפני התרבותי, ורק בסוף מגיע האזרחי-הלאומי. והרי היום אפשר כבר לחלום, לפחות, על הרגע שבו לא יהיה עוד צורך להזמין אל התודעה את ההייררכיה והעימות בין הזהויות.

בעוד שנים, כשתיפתר סוף-סוף המלחמה הפלשתינית-הישראלית, יהיה המושג "ערבי ישראלי" שלם לא פחות מהמושג "יהודי ישראלי". אמנם בגלל העבר, מדינת ישראל תהיה תמיד תופעה יהודית, אך לא צריכה להיות בעיה להיות בה ישראלי שלם וערבי שלם, שווה זכויות ושווה בתחושת המעורבות והבעלות. זה יקרה, כמובן, רק כשנשחרר את עצמנו מהערכיות המלאכותית של הזהויות.

לא רק במישור האישי הכפילות הזאת מיותרת. העובדה שמדינת ישראל היא תופעה יהודית מבחינה היסטורית ומבחינת עיצוב של שפה וזיקה תרבותית, אין פירושה שהמדינה צריכה לפעול ולהרגיש כממשיכת ה"ערכים" וה"מוסר" ה"יהודי". העבר נוכח בצורתו האותנטית לא בשחזורו, אלא בזיכרון אמפתי כלפיו. מדינה יכולה להרשות לעצמה רק את ה"ערכי" וה"מוסרי" של הטוב ביותר ב"אנושי", כי נתיניה הם אנשים ולא עקרונות היסטוריים-דתיים.

ייתכן שההצעה הזאת תיראה לרבים מנוכרת. המושג "יהודי" טעון מדי, בהכרתנו הקולקטיווית, באופי דתי, וסובל מהעדר חירות המחשבה וממחויבות ילדית. אנו רשאים, אולי, כאינדיווידואלים, להשגיב את העולם הדתי, אך אסור לנו לעשות זאת על חשבון האחר ועל חשבון הכלל.

זהות, כאמור, ממילא איננה עניין שאפשר לשלוט בו או לכוונו. בעשורים האחרונים עברו רוב הקהילות הדתיות בישראל תהליך של התרככות. הן הושפעו ממהלכי חשיבה דמוקרטיים וחילוניים במהותם, אף על פי שה"טקסט" הרטורי שלהם לא השתנה ואפילו החריף. בואו נקבל אך את זאת: את התקווה שההתפתחות הזאת תמשיך להתרחש.

לפני מה אנו עתידים

אז מי "אנחנו"? אליטה ישנה, פרענקים, דוסים, ערבים, דרוזים, אשכנטוזים, יהודים חדשים, ישנים, מסורתיים, מתנחלים, ימניים, שמאלנים, דתיים לאומיים, חילונים? כל אלה. כדי להרגיש מי אנחנו באמת, יש לנו צורך במידה של כנות. ואין כמו הכנות של ההודאה בכישלון. בכישלון ה"ישראליות", שלא הצליחה לממש את הזהות הפמיליארית-המשפחתית שאנו מרגישים בכל מקרה אל הזהות ה"יהודית"; בכישלון השפעתם הבלעדית של החילונים האשכנזים על הישראליות, או בכישלונם של מי שרצו להכפיף בכוח את ה"ישראליות" למושגים ערכיים ודתיים, שמקומם יפה בתוך המושג רחב היריעה "יהודים".

ודווקא מתוך הכישלונות האלה עולה, בעיני, בכל זאת סיפור אחד פשוט. סיפור בראשיתי, שכל הקבוצות, גם אם הן מספרות לעצמן טקסטים שונים ומשונים, מחויבות לו ורוצות לקחת בו חלק: זה הסיפור על קומץ היהודים האירופים, שבניגוד לרוב היהודי שהתנער מהרעיון או לא היה שותף לו, הגו את רעיון המדינה ומימושה. הרעיון ההוא סחף אחריו שכבות עצומות מאירופה ומארצות המזרח, ומאז כולנו לא מתעייפים מן המרוץ אחר מיקום טוב יותר בתוך הסיפור.

דוד וולך נולד בירושלים באייר תש"ל, 1970. למד בישיבה קטנה "קול תורה" בירושלים ובישיבה גדולה "פוניבז'" בבני ברק. מגדיר עצמו "עובד אלוהים לשעבר". בהיותו בן 25 היגר לתל אביב ללמוד קולנוע. מתגורר בתל אביב, כותב שירה, פרוזה ותסריטים ומביים סרטי טלוויזיה.





תוקן על ידי - קעלעמר - 11/05/2005 20:44:19



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2005 20:53 לינק ישיר 

כמה חבל עליו, אני זוכר אותו בישיבה, בחור פיקח וחכם, בן למשפחה חשובה ויקרה, שכמו נמושה עשתה צעד של ייאוש מפסגות הדעת למחוזות של אנשים שברובם גם לא מבינים את מה שהוא כותב.

צר לי עליך אחי.

-----

בקשר לניתוח שלו של הציבור החרדי, יש לו טעות אחת גדולה. אין לי כעת זמן וכוח להאריך בזה, אך ככלל הייתי מציע לו לחשוב על ההבדלים בין העיתונים "המודיע" ו"יתד נאמן".

בעוד שמהמודיע נודף ריח יותר לאומי הרי שמיתד נודף ריח חזק של סלידה מהציונות, הניתוח שלו מדבר בדרך כלל על הקו של "יתד" שמנסה להיות בו זמנית גם "קנואי" וגם פרגמטי, בעוד שרבים רבים מהציבור החרדי אף פעם לא הרגישו סלידה או התנגדות ליישוב ה"שטחים" לדוגמה אזכיר את הישוב "עמנואל" שלפני כ25 שנים סחף את הציבור החרדי למרות השמועות ש"הרב שך" מתנגד לזה.

ואכמ"ל.


תוקן על ידי - asher177 - 11/05/2005 20:55:26



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-11/5/2005 21:07 לינק ישיר 


כמה חבל עליו, אני זוכר אותו בישיבה, בחור פיקח וחכם, בן למשפחה חשובה ויקרה, שכמו נמושה עשתה צעד של ייאוש מפסגות הדעת למחוזות של אנשים שברובם גם לא מבינים את מה שהוא כותב.

צר לי עליך אחי.


לא תזיק קצת פחות התנשאות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2005 02:19 לינק ישיר 

אשר.

הוא דיבר על קוראי יתד ועל הרב שך.





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2005 02:34 לינק ישיר 

העברתי את המאמר הזה לאדם חילוני שעושה היום את הדרך ההפוכה: יושב מול ספרי היסטוריה חרדים ומבין פתאום את הסיפור 'ההוא', את ההיסטוריה הלא-לגיטימית שלהם.

מה שאומר, אולי, שהכל תלוי בנקודת המוצא ושאולי פעם יהפוך וולך לחילוני ותיק כל-כך עד שיום אחד יפתיעו אותו הסיפור החרדי, ההשקפה החרדית המורכבת (מאד) והפשטות האמיתית שלה. אותו דבר, רק להיפך.



אשר לעצם המאמר, הוא גדוש בניתוחים מרתקים ומעוררי-מחשבה. הייתי רוצה לדבר דווקא על נקודה שלא מופיעה במפורש במאמר, אלא כתובה בין שורותיו: מורכבותה של ההשקפה החרדית.

וולך מדבר על 'דיסוננס מטריד' שביסוד השקפתו של הרב-שך. אני אומר שהוא נגע בחלק הכי מדהים של החרדיות ושל היהדות בכלל: היא הכי לא צפויה והכי לא עומדת בכללים של התפתחות טבעית של השקפה. ההשקפה החרדית היא אוסף כל כך נוקשה של כללים סותרים, שהיא יוצרת בהכרח גמישות מחשבתית כמעט חולנית. שנים לפני הפוסט-מודרניזם, היהדות הייתה המודרניזם בעצמו ובה בעת הסתירה לו; הכירה בערכים מוחלטים ובה בעת בהפכם המוחלט.

קשה לי להאריך בעניין, ובפרט שהוא איננו מגובש אצלי די צרכו, אבל זו נקודה שאני עומד עליה פעם אחר פעם. רובם של החילונים (ואני מדבר על הרציניים שבהם) כלל אינו מסוגל להבין את המורכבות הזו, את מערכת-האיזונים האינהרנטית שמובנית בהשקפה החרדית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2005 06:24 לינק ישיר 

חזקל!

ואולי זוהי בכלל דרך האמצע, ובפרט בנושא השטחים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-12/5/2005 11:10 לינק ישיר 

אצל ההמון החרדי תוכל למצוא 'דרך אמצע'. אצל המשופשפים, ההשקפנים ואלה שהעתיקו את הלמדנות לזירה הפוליטית - לא. בכלל, דרך האמצע החרדית נוצרה כתוצאה מהטחה חוזרת ונשנית של כדור-ההשקפה האלסטי בכתלי-הברזל של מסגרת האמונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2005 04:47 לינק ישיר 

חזקל

הסתירות בהשקפת העולם החרדית לא יכולות להחשב כמורכבות וכמקדימות את הפוסטמודרניזם. הן 'פול גז בנוטרל' הסתירות שישנן ,נכפו עליהן מכורח נסיבות חיצוניות שלא היה להם ולמנהיגיהם תשובות ברורות להן, וכך נוצר גמגום מחשבתי כפוי. גמגום זה עדיין ביטוי לסגירות ומשַחֶק בתוך מסגרת כללים נוקשה. מורכבות חייבת להיות מודעת לעצמה, וזו של החרדים היא שלא מדעת
( סיינפלד כבר משחיז את עטו ...).
בפרט הדוגמא של הרב שך הוא היה סמל לחוסר מורכבות מחשבתית. אין זה אומר,אגב, שהאידאולוגיה החרדית לא משתנה זעיר פה זעיר שם כתוצאה משינוים שבאים מ'למטה' או מבחוץ. אבל מכאן עד למסקנתך הדרך ארוכה .ואדם רואה מהרהורי לבו, כלומר מתקותו(הנכזבת.)






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2005 08:15 לינק ישיר 

מותר לי לטעון שאלוקים אחראי למורכבות הזו?

אם כן, אני טוען כך. בוא לא נשכח שאנחנו מדברים כאן על אלה שאכן מסוגלים לעכל אותה. ברמה הזו אני לא מוצא הבדל גדול בין הוגי המורכבות האוניברסלית לאנוסי המורכבות היהודית. כל עוד אתה משוכנע בצדקת דרכך ומתגמש לנוכח אמת אבסולוטית, אתה והוא שייכים לאותה חבורה איכותית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2005 18:34 לינק ישיר 

חזקל

כן מותר לך. (להזכירך, אני יפה נפש, סמולן מסריח, בטח שאתיר לך..)

יש הבדל אם הוא מתגמש מתוך כפיה מה שמראה שאין בו מורכבות שכלית ונפשית לבין אם הוא יוצר אותה, ופשוט.
בנוסף , שאינו 'מתגמש' לנוכח האמת האבסולוטית אלא ממציא מיד שזו היא האמת האבסולוטית (עיין ערך נשתנו הטבעיים..)
מה ששוב מראה על דוגמתיות חשיבתית ואי יכולת להודות ולהכיר בשינוי.

ומה שפחות ברור לי בדבריך אם זה יד אלוהים הרי שאין בכך שום מורכבות אנושית . זה שאלוהים יצר יצירה מסובכת ומורכבת לא הופך את המאמין הדוגמתי לפוסט מודרניסטי ומורכב אלא לרובוט בעל חלקים מורכבים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2005 20:51 לינק ישיר 

נאך,

זה מכבר אני משתעשע ברעיון להפוך את המורכבות שאני מדבר עליה להוכחה מעניינת לאמיתות התורה. ברמת המקור, היהדות אינה עומדת בכללים רגילים של התפתחות-דתות וכיוצא בכך.

לזה אני קורא 'אלוקים אחראי למורכבות הזו'. רצוני לטעון כי העובדה שהיהדות הצליחה להנחיל לקהל עצום של מאמינים את ערכיה הסותרים, מעידה על כך שיש בה משהו ייחודי. האליטה תמיד הייתה מורכבת; עוצמתה של המורכבות היהודית היא דווקא בכך שהיא הצליחה להשתמר גם אצל ההמון אשר ברגיל היה דוחה צד אחד ומאמץ לו אחר באורח בלבדי, כפי שקורה למעשה כל הזמן ביחס לרבדים המאוחרים של היהדות (טול כדוגמא את הרמב"ם וראה כיצד אימץ לו כל זרם ביהדות המודרנית אספקט אחר שלו).

קשה לי להכריע מי 'נחשב' יותר: מערבי מורכב שהלך-החשיבה שלו אינו דוגמטי משום שהוא נולד עם הכשרון הזה, או רב בעל זקן מדובלל שהלך חשיבתו דוגמטי אלא שאמונתו הקנאית הובילה אותו לגמישות מחשבתית במבחן התוצאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2005 22:44 לינק ישיר 

החלק הרא שון במאמר יוצר ניתוח מענין, (אולי כי הוא מתייחס לעבר של הכותב, ולהתליך שחל בו)
השני לוקה בקשקשנות פוסט מודרנית . (העדר כיוון מוגדר, וניסיון לבסס את הכל על חויות עלומות, וטענות טאטולוגיות)
והשלישי (המסקנות) נובע משניהם , והתוצאות בהתאם.
(עם מה שמתייחס לניתוח העבר אני נוטה להסכים, עם מה שמתייחס להווה או לעתיד, [בהנחה שיש כזה] לא.)
שבוע טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2005 23:13 לינק ישיר 

חזקל,

לאט לאט.

לפני שתסיק מסקנות גורפות כדאי לך לקרוא קצת יותר על דתות ותרבויות אחרות.
אם בדיסוננס החרדי עסקינן, כדאי מאד להכיר את מקבילו האיראני (שנחשפתי אליו לאחרונה ולכן אני ממליץ עליו). בחוברת של פרופ' מנשרי: איראן - בין איסלאם ומערב, הוצאת אונ' משודרת, 1996.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2005 23:27 לינק ישיר 

.

תוקן על ידי - hazkel - 14/05/2005 23:29:16



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2005 16:28 לינק ישיר 

חזקל.

חשבתי על זה, והתחוור לי ביתר שאת משיחות עם חרדים. רוב רובו של העולם החרדי מאמין שמזמן מתן תורה עד היום לא חל כמעט שום שינוי. ברור שאם אתה מעמת ומאמת את בן השיח עם פרטים,הוא מוכן להסכים בקושי רב. אבל מבחינה תודעתית כך הם חיים זו מורכבות כל כך סמויה שאני לא מבין איך השוות אותה לפוסטמודרניזם.
וכתוצאה מכך אני בהחלט מקבל את דעתך שזה מורכבות אלוהית ,קרי, בלתי מובנת ונתפסת במוח האנושי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/5/2005 16:49 לינק ישיר 

אישציפור.

אולי לא שמת לב שכאן בפורום גם צריך לנמק (לפעמים, כשאפשר..) ולא רק להביע דעה על הסכמה או לא. בשביל זה יש איקונים... למה נראה לך שיש המעונין לדעת דעת איש ציפור (הלא מנומקת בעליל.)?



תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 18/05/2005 16:51:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ישראלים מטעמי געוואלד. (שאלה של זהות.)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext